Γιατί το Βυζάντιο;

[sirkostas]

Για την Σμύρνη εννοώ "την συγκέντρωση" του βιβλίου της Ρεπούση.

Θα διαφωνήσω.
Μόνο που αποκαλείς την συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία Βυζάντιο έρχεσαι στα λόγια μου. Ο ανθρώπινος πολιτισμός περνάει πολλές φάσεις και δεν πρέπει να τον ταξινομούμε με βάση την σημερινή λογική. Πιθανώς ο πολιτισμός που θα έχουμε το 2400 και οι συγκυρίες να μην μας θέλουν να μας αποκαλούν Ελληνες αλλά κάτι άλλο όπως και οι δομές των αρχών να είναι διαφορετικές και να μην αποκαλούνται κράτη. Ηδη ελάχιστα κράτη μας αποκαλούν Ελληνες. Οι περισσότεροι μας αποκαλούν με διάφορα άλλους προσδιορισμούς που είναι συνώνυμοι μεταξύ τους.

Οι παραδόσεις, η κληρονομιά, τα πολιτιστικά στοιχεία, τα ιστορικά συγγράμματα αλλά και η ίδια η ιστορία ομολογεί ότι το τέλος της πραγματικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας είχε έρθει πολλά χρόνια πιο πριν και επιβαλλόταν μέσα από τις μεγάλες συγκρούσεις και το ξεκαθάρισμα λογαριασμών να διαμορφωθεί η νέα τάξη πραγμάτων και να ελληνοποιηθεί σύμφωνα με τους σημερινούς όρους το ανατολικό κομμάτι.

Αυτό που λέει ο Σερ περί μωσαικό και άλλων λαών είναι λάθος. Δεν μπορείς να συγκρήνεις με την σημερινή λογική το τι συνέβη παλαιότερα. Με την ίδια λογική και οι Αθηναίοι της αρχαίας περιόδου ήταν Αθηναίοι και όχι Ελληνες. Εδώ μιλάμε για μια αυτοκρατορία. Οπως η Ρώμη ανήκει σύμφωνα με τους σημερινούς όρους στην σημερινή ιστορία των ιταλών και όχι στην Ισραηλίτικη ή στην Ελληνική παρόλο που συνyπήρχαν αυτά τα έθνη.

Οι αναφορές είναι πάρα πολλές και τα αποδεικτικά στοιχεί που περιττεύουν και το θεωρώ γελοίο στο να τα αναφέρω. Κάλλιστα όσα παιδιά θέλουν μπορούν να τα ψάξουν είτε στην προβυζαντινή εποχή, είτε στην Βυζαντινή εποχή, είτε στην τουρκοκρατία, είτε στο μετέπειτα Ελληνικό κράτος.

Ρωμαική αυτοκρατορία = η νόμιμη εξουσία της εποχής.
Όποιος χρησιμοποιούσε το όνομα και το σύμβολο ήταν η νόμιμη και αδιαμφισβήτητη εξουσία. Οπως και "το Βασίλειο του Θεού επί της γης", η ουράνια βασιλεία η οποία συνεχίζεται επί της γης υπό την εποπτεία τους. Οπως η Αγιά Ρωμαική αυτοκρατορία ανήκει στην παράδοση των Γερμανών(και για να αποδείξει την νομιμότητας της χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαική, όχι επειδή αισθάνονται εθνικά Ρωμαίοι) έτσι και η Βυζαντινή ανήκει στην παράδοση των Ελλήνων.

Ακόμη και σήμερα οι νόμιμες εξουσίες χρησιμοποιούν τα σύμβολα αυτού του πανίσχυρου Ρωμαικού κράτους για να αποδείξουν το νταβατζιλίκι τους στην περιοχή. Δες τον Αετό ακόμη και οι ΗΠΑ τον χρησιμοποιούν.

Το πολεμικό τραγούδι των μαχητών πριν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας:

Ὦ παῖδες Ἑλλήνων ἴτε,ἐλευθεροῦτε πατρίδ', ἐλευθεροῦτε δὲπαῖδας, γυναῖκας, θεῶν τέ πατρῴων ἕδη,θήκας τε προγόνων:νῦν ὑπὲρ πάντων ἀγών.Εμπρός, γιοί των Ελλήνων,Ελευθερώστε την πατρίδα,Ελευθερώστε τα παιδιά σας, τις γυναίκες σας,Τους βωμούς των θεών των πατέρων σαςΚαι τους τάφους των προγόνων σας:Τώρα είναι ο αγώνας για τα πάντα.

Αμα εσύ βλέπεις να υπάρχει κάπου διαχωρισμός σε Αθηναίους, Σπαρτιάτες, Λαρισαίους και Κεφαλονίτες να μου δείξεις κι εμένα. Για ΕΛΛΗΝΕΣ μιλάει ο παιάνας.


Οι Ελληνες της αρχαιότητας είχαν πολύ αταλάντευτη εθνική συνείδηση. Γι' αυτό στα δύσκολα ενώνονταν, γι' αυτό οι αθηναίοι ποτέ δεν δέχονταν ως ισότιμους τους μέτοικους, γι' αυτό ειρωνεύονταν με το "βαρ βαρ" όλους τους αλλόφυλους και τους αποκαλούσαν από τότε βαρβάρους. Καμιά σχέση με το ρωμαιοβυζαντινό μωσαϊκό.

[sirkostas]

Το εξηγώ στην απο πάνω πρόταση.
Για εμένα είναι πλαστογραφία της ιστορίας ότι δεν θεωρείς το Βυζάντιο μέρος του πολιτισμού όπου ανήκεις (δεν αναφέρομαι μόνο στην λέξη Ελλάδα γιατί οι λέξεις που μας χαρακτηρίζουν ως σύνολο είναι πολλές μέσα στο πέρασμα του χρόνου και πιθανώς το 2400 να λεγόμαστε κάπως αλλιώς). Σαν την Σμύρνη αλλά επειδή έχουν περάσει πολλά χρόνια, πολλοί αγνοούν βασικά ιστορικά στοιχεία κλπ.

Και σου απαντώ ότι η Ελλάδα ήταν υπόδουλη από το 146 π.Χ. ως το 1821 μ.Χ.

Από ρωμαϊκή κατοχή πέρασε χωρίς κανένα διάλλειμα ελευθερίας υπό οθωμανική κατοχή.

Και όσο είναι το Βυζάντιο μέρος του πολιτισμού μου, άλλο τόσο είναι και τα 400 χρόνια οθωμανικής κυριαρχίας. Και στις δύο περιόδους οι Ελληνες ΔΕΝ είχαν αυτονομία και δεν μπορούσαν να ορίζουν ούτε το πολίτευμά τους ούτε τους νόμους του Κράτους στο οποίο ζούσαν.

[sirkostas]

Αρχαιότητα θεωρείται όλη η περίοδος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, στην οποία ανήκει και η Βυζαντινή (όπως εμείς την ονομάσαμε) περίοδος.

Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες της Ανατολικής Αυτοκρατορίας ήταν εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων Έλληνες. Ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν αυτός που επεκράτησε σε όλη την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και στην Ανατολική η επίσημη γλώσσα ήταν η Ελληνική.

Η Αναγέννηση της Δύσεως οφείλεται στην Ανατολική Αυτοκρατορία, από όπου όλα τα συγγράματα και οι εφευρέσεις επί των επιστημών μεταφέρθηκαν λίγο πριν αλλά και μετά την Άλωσιν της Πόλεως.

Ο ναός της Αγ. Σοφίας, σαν μνημείο, δεν αφορά μόνο εμάς τους Έλληνες, αλλά όλους τους λαούς της Ευρώπης, όπως θα αφορούσε όλον τον Κόσμο, αν ξαφνικά το Ελληνικό Κράτος απέδιδε στην Εκκλησία την Ακρόπολιν για να την μετατρέψει σε Χριστιανικό Ναό και να την γελοιοποιήσει.

Αν ποτέ το επίσημο Ελληνικό Κράτος αποφασίσει να χρησιμοποιήσει την Ακρόπολη ως Λούνα Παρκ ή ως Καζίνο, τότε κανένας εκτός Ελλάδος δεν θα έχει το παραμικρότερο δικαίωμα να επέμβει. Μόνο οι Ελληνες πολίτες και ουδείς πλην αυτών.

Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι απόψεις σου. Σεβαστές μεν, αλλά δεν αποδεικνύεται πουθενά η ελληνικότητα του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους. Ακόμα κι ο Ιουστινιανός από τον οποίο ξεκινήσαμε τη κουβέντα, στη πραγματικότητα ονομαζόταν Φλάβιος. Στα 44 χρόνια ζωής μου, τον μόνο Φλάβιο που άκουσα να γίνεται λόγος είναι η παιχτούρα της βαζέλας. Ελληνα με όνομα Φλάβιο ακόμα δεν έχω γνωρίσει ή έστω ακούσει να υπάρχει.

Επίσης ο όρος "Βυζάντιο" δεν επινοήθηκε από Ελληνες όπως γράφεις αλλά από τον γερμανό ιστορικό Ιερώνυμο Βολφ που τον χρησιμοποίησε για πρώτη φορά στο έργο του Corpus Historiae Byzantinae, με σκοπό να κάνει διάκριση ανάμεσα στην αρχαία Ρωμαϊκή ιστορία και τη μεσαιωνική Ελληνική ιστορία.

[nbqgr]

Και σου απαντώ ότι η Ελλάδα ήταν υπόδουλη από το 146 π.Χ. ως το 1821 μ.Χ.

Από ρωμαϊκή κατοχή πέρασε χωρίς κανένα διάλλειμα ελευθερίας υπό οθωμανική κατοχή.

Και όσο είναι το Βυζάντιο μέρος του πολιτισμού μου, άλλο τόσο είναι και τα 400 χρόνια οθωμανικής κυριαρχίας. Και στις δύο περιόδους οι Ελληνες ΔΕΝ είχαν αυτονομία και δεν μπορούσαν να ορίζουν ούτε το πολίτευμά τους ούτε τους νόμους του Κράτους στο οποίο ζούσαν.

Ελλαδικός χώρος, Ελλάδα με την έννοια ενός ενιαίου κράτους εμφανίστηκε τυπικά το 1830 ουσιαστικά με την πρώτη εθνοσυνέλευση της 1/1/1822

[nbqgr]

Αν ποτέ το επίσημο Ελληνικό Κράτος αποφασίσει να χρησιμοποιήσει την Ακρόπολη ως Λούνα Παρκ ή ως Καζίνο, τότε κανένας εκτός Ελλάδος δεν θα έχει το παραμικρότερο δικαίωμα να επέμβει. Μόνο οι Ελληνες πολίτες και ουδείς πλην αυτών.

Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι απόψεις σου. Σεβαστές μεν, αλλά δεν αποδεικνύεται πουθενά η ελληνικότητα του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους. Ακόμα κι ο Ιουστινιανός από τον οποίο ξεκινήσαμε τη κουβέντα, στη πραγματικότητα ονομαζόταν Φλάβιος. Στα 44 χρόνια ζωής μου, τον μόνο Φλάβιο που άκουσα να γίνεται λόγος είναι η παιχτούρα της βαζέλας. Ελληνα με όνομα Φλάβιο ακόμα δεν έχω γνωρίσει ή έστω ακούσει να υπάρχει.

Επίσης ο όρος "Βυζάντιο" δεν επινοήθηκε από Ελληνες όπως γράφεις αλλά από τον γερμανό ιστορικό Ιερώνυμο Βολφ που τον χρησιμοποίησε για πρώτη φορά στο έργο του Corpus Historiae Byzantinae, με σκοπό να κάνει διάκριση ανάμεσα στην αρχαία Ρωμαϊκή ιστορία και τη μεσαιωνική Ελληνική ιστορία.

Δεν είναι έτσι, η συμμετοχή σε διεθνείς οργανισμούς όπως ο ΟΗΕ κι η UNESCO είναι εκχώρηση "κυριαρχικών δικαιωμάτων" κι εφ' όσων μνημεία σαν την Ακρόπολή βρίσκονται υπό την αιγίδα τους δεν μπορείς να κάνεις τέτοιες ταρζανιές΄

[sirkostas]

Ηρθα πως και πως στο σπίτι για να δω τις απαντήσεις σχετικά με την Βυζαντινή αυτοκρατορία. Αλλά κανένας δεν σχολίασε το ποστ μου και μάλιστα αρκετά πράγματα που προσπαθώ να τα εξηγήσω σε ένα γενικότερα πλαίσιο τα βλέπω ως επιχειρήματα της αντίπαλης πλευράς.

Οι Βυζαντινοί είναι περισσότερο Ελληνες (ή όπως αλλιώς λέγεται ο πολιτισμός μας) από τους σημερινούς Ελληνες. Καταλάβετε το και ψάξτε το και όχι μόνο επιφανειακές μελέτες περίεργων "ρεπουσιανών". Αν δεν θεωρούμε τους εαυτού μας Βυζαντινούς τότε δεν είμαστε και απόγονοι του Αλεξάνδρου, του Σωκράτη, του Οδυσσέα κλπ.

Εάν ζούσε ως πολιτικός ο Ιουστινιανός σήμερα θα χαρακτηριζόταν από κάποιες ακραίες αριστερές παρατάξεις ως ακροδεξιός Ελληνας.

Τα πάντα αλλάζουν όπως λέει και ο Ηράκλειτος. Κοιτάχτε πως ήταν η θύρα 7 στο παλιό καραισκάκη και πως είναι τώρα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλες οι γενιές δεν είναι Ολυμπιακοί.
Ούτε φυσικά επειδή ο Αντετοκούμπο έχει Νιγηριανό DNA άρα η εθνική ομάδα στην οποία παίζει είναι από την Νιγηρία.

Καταρχήν φίλε, εδώ δεν έχουμε βάρδιες ούτε μας κολλάνε ένσημα για να μπαίνουμε εγκαίρως και σύντομα να συνεχίζουμε τις όποιες συζητήσεις. Εγώ τώρα ευκαίρησα να μπω και τώρα έγραψα. Και δεν έχω απαίτηση να μου απαντήσεις εντός ολίγων λεπτών.

Από κει και πέρα, το Βυζάντιο ποτέ δεν υπήρξε Ελλάδα. Ούτε βέβαια η Κωνσταντινούπολη υπήρξε ελληνική πόλη. Με τις φτωχές μου γνώσεις κιόλας, δε νομίζω καν το όνομα "Κωνσταντίνος" να είναι ελληνικό αφού δεν θυμάμαι να αναφέρεται κάπου από τα ομηρικά έπη ως τα ποιήματα του Λουκιανού της ελληνιστικής περιόδου.

Γενετικά, δε ξέρω αν κατάγομαι από τον Σωκράτη. Μόνο ο Παναγιώταρος το ξέρει αυτό για τον εαυτό του, γι' αυτό θεωρεί πως είναι περισσότερο Ελληνας από τον Σχορτσιανίτη. Πιθανώς να κατάγομαι κι από Γαλάτη ή Αβαρο επιδρομέα εκείνης της περιόδου. Ισως βέβαια και να βαστάει η σκούφια μου κι από τον Δαίδαλο. Αυτό με κάνει πιο Ελληνα? Προσωπικά δεν το νομίζω.

Ο Ιουστινιανός φέρθηκε ως γνήσιος ιμπεριαλιστής. Ετσι, απλά επειδή μπορούσε, αποφάσισε να ξανακάνει τη Μεσόγειο ρωμαϊκή λίμνη. Και το πέτυχε βέβαια, αλλά εξασθένησε την αυτοκρατορία με τους συνεχείς πολέμους με αποτέλεσμα οι μακρινές κτήσεις να χαθούν πολύ σύντομα.

[sirkostas]

Ελλαδικός χώρος, Ελλάδα με την έννοια ενός ενιαίου κράτους εμφανίστηκε τυπικά το 1830 ουσιαστικά με την πρώτη εθνοσυνέλευση της 1/1/1822

Ενιαίο κράτος με τη σημερινή έννοια δεν ήταν δυνατό να υπάρξει τα προχριστιανικά χρόνια.

Οι κάτοικοι όμως της σημερινής ελληνικής επικράτειας όπως βέβαια κι οι Ιωνες που κατοικούσαν στα μικρασιατικά παράλια θεωρούσαν εαυτούς 100% Έλληνες.

[sirkostas]

Δεν είναι έτσι, η συμμετοχή σε διεθνείς οργανισμούς όπως ο ΟΗΕ κι η UNESCO είναι εκχώρηση "κυριαρχικών δικαιωμάτων" κι εφ' όσων μνημεία σαν την Ακρόπολή βρίσκονται υπό την αιγίδα τους δεν μπορείς να κάνεις τέτοιες ταρζανιές΄

Μιλάμε για τον ίδιο ασόβαρο ΟΗΕ που έχει εκδώσει καμια 100στή ψηφίσματα για την Κύπρο κι οι Τούρκοι τα χρησιμοποιούν για χαρτί υγείας?

[dimace]

Από που προκύπτει η εξέλιξη που γράφεις?

Πως γίνεται να είναι εξέλιξη της Ελλάδας μια αυτοκρατορία που πολέμησε ανελέητα τον ελληνικό πολιτισμό?

Και "Ρωμιός" ή 'Ρωμηός" είναι απλά η εξέλιξη του "Ρωμαίος". Δε νομίζω πως υπήρξε ποτέ κανείς Ελληνας από το 146 π.Χ. που υποδουλωθήκαμε στους Ρωμαίους ως το 1453 που να θεώρησε εαυτόν Ρωμαίο.

Για την ακρίβεια, οι Βυζαντινοί δεν άφησαν τίποτα όρθιο, από αρχαίους ναούς, έργα τέχνης, σπάνια κείμενα κλπ...
Η ιστορική και όχι οργανική, (άρα ΔΕΝ είμαστε μέλος του σώματος Βυζάντιο απλά έχουμε κάποιες καταβολές
απ' αυτό, βλ το παράδειγμα του δέντρου, ως μέρος (γεωγραφικά) της αυτοκρατορίας) σχέση μας εδράζεται περισσότερο
σε εδαφικά (όπως λέω παραπάνω) και θρησκευτικά κριτήρια. (ο χριστιανισμός ξεκινά, ΤΥΠΙΚΑ, με τον Παύλο, στον
πάλαι γνωστό ελλαδικό χώρο) Στο τέλος της πρώτης χιλιετίας δίπλα στο "Αυτοκράτορας Ρωμαίων" κολλάει και των Ελλήνων,
μαζί με πλήθος ελληνοπρεπών αριστοκρατικών τίτλων (οι περισσότεροι για γέλια) ως ΤΕΛΙΚΗ απάντηση στο σχίσμα (μέχρι τότε,
ισως οι Βυζαντινοί σκέφτονταν πως η κατάσταση ήταν αναστρέψιμη) και μετά από αυτό τους ΠΑΙΡΝΕΙ Ο ΔΙΑΟΛΟΣ, καθώς
το 999 η Πρώτη Σταυροφορία σαρώνει το Βυζάντιο σας ακρίδα. Επίσης μην ξεχνάς πως η σημαντικότερη πόλη της αυτοκρατορίας
δεν ήταν κάποια άλλη παρά η Θεσσαλονίκη. Μέρος του πολύχρωμου μωσαικού της, ήμασταν και μεις οι Έλληνες. Κάπως έτσι
(και μεις μέσα στους άλλους, ισότιμοι και πάντα στις επάλξεις) θέλω να μας βλέπω και με αυτό το μάτι μας θεωρώ μακρινούς
συγγενείς των Βυζαντινών.

[sirkostas]

Στη Θεσσαλονίκη που αναφέρεις, σημειώθηκε μια τρομερή σφαγή Ελλήνων από ρωμαιοβυζαντινούς με εντολή του Θεοδοσίου. Επειδή ο Θεοδόσιος δεν ανεχόταν οι δούλοι του να πιστεύουν σε άλλους Θεούς πλην αυτού που ήθελε η Μεγαλειότητά του. Και γι' αυτά τα φιλεύσπλαχνα έργα του η Εκκλησία και τα ελληνικά βιβλία Ιστορίας τον ονομάζουν...Μέγα!

Αυτή ήταν η...συγγένεια των ρωμαιοβυζαντινών με τους Ελληνες.

[pirateeeeeee]

Και "Ρωμιός" ή 'Ρωμηός" είναι απλά η εξέλιξη του "Ρωμαίος". Δε νομίζω πως υπήρξε ποτέ κανείς Ελληνας από το 146 π.Χ. που υποδουλωθήκαμε στους Ρωμαίους ως το 1453 που να θεώρησε εαυτόν Ρωμαίο.

O Αυτοκράτωρ Ιωάννης Γ' Βατάτζης σε επιστολές του προς το Πάπα της Ρώμης αναφέρει ότι "ο Μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τη βασιλεία των Ρωμαίων στο γένος των Ελλήνων" σαν απάντηση της επιστολής του Πάπα που τον επιβαιβεώνει ως Γραικό (Greek κάτι μου θυμίζει αυτό...)

Το πολεμικό τραγούδι των μαχητών πριν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας:

Στο Πολεμικό Ναυτικό:
Φ/Γ ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΦΩΚΑΣ (F 466) τύπου STANDAR το οποίο ελλιμενίζεται αν δεν κάνω λάθος στον τιμημένο και ιστορικό χώρο της Σαλαμίνας παρέα με τον Κανάρη και τον Θεμιστοκλή.
Ο θυρεός του πλοίου απεικονίζει τον Βυζαντινό Αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά από όπου πήρε και το όνομά της. To πλοίο πήρε το όνομα του από τον Νικηφόρο Β΄ Φωκά ο οποίος υπήρξε ένας από τους σημαντικότερους πλώιμους στρατηγούς και αυτοκράτορες του Βυζαντίου (963-969) και μεγαλόπνοος οραματιστής της παγκόσμιας ακτινοβολίας της βυζαντινής αυτοκρατορίας.Φύση δυναμική και ιδιόρρυθμη, αφιέρωσε ολόκλήρη τη ζωή του στο πεδίο των μαχών και στην πνευματική άσκηση.

Και σου απαντώ ότι η Ελλάδα ήταν υπόδουλη από το 146 π.Χ. ως το 1821 μ.Χ.

«Οι Έλληνες του λεγόμενου [ελληνικού] βασιλείου, καθώς κι όσοι ζουν στα Ιόνια νησιά υπό βρεταννική κυριαρχία…..Φθάνουν μάλιστα να ονειρεύονται και την παλινόρθωση του Βυζαντίου» (29-3-1854)

αποκαλεί Έλληνες αυτοκράτορες τους αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης

«…η ευρωπαϊκή ελληνική αυτοκρατορία» (στο ίδιο άρθρο, της 12-8-1853)

από άρθρα του Καρλ Μαρξ (Γερμανός φιλόσοφος, θεμελιωτής του κομουνισμού)

Επίσης ο όρος "Βυζάντιο" δεν επινοήθηκε από Ελληνες όπως γράφεις αλλά από τον γερμανό ιστορικό Ιερώνυμο Βολφ που τον χρησιμοποίησε για πρώτη φορά στο έργο του Corpus Historiae Byzantinae, με σκοπό να κάνει διάκριση ανάμεσα στην αρχαία Ρωμαϊκή ιστορία και τη μεσαιωνική Ελληνική ιστορία.

Εχεις απόλυτο δίκιο.
Αλλά αν δεν κάνω λάθος η Κωνσταντινούπολη αναφερόταν και ως Βυζάντιο (πανάρχαια Ελληνική αναφορά)

Ελλαδικός χώρος, Ελλάδα με την έννοια ενός ενιαίου κράτους εμφανίστηκε τυπικά το 1830 ουσιαστικά με την πρώτη εθνοσυνέλευση της 1/1/1822

Πολύ σωστό και πιθανώς να μην υπάρξει ξανά ποτέ. Το πιθανότερο είναι να λεγόμαστε αλλιώς.

Από κει και πέρα, το Βυζάντιο ποτέ δεν υπήρξε Ελλάδα. Ούτε βέβαια η Κωνσταντινούπολη υπήρξε ελληνική πόλη. Με τις φτωχές μου γνώσεις κιόλας, δε νομίζω καν το όνομα "Κωνσταντίνος" να είναι ελληνικό αφού δεν θυμάμαι να αναφέρεται κάπου από τα ομηρικά έπη ως τα ποιήματα του Λουκιανού της ελληνιστικής περιόδου.

Και το όνομά μου, Γεώργιος, είναι καθαρά ελληνικό. Είναι ένα από τα πιο σημαντικά βρετανικά ονόματα (βασιλέων κλπ.) Αρα η Βρεταννική Αυτοκρατορία είναι ελληνική? Οπως αναφέρω παραπάνω υπάρχει εξέλιξη στα πάντα... Στο παλιο καραισκάκη ανεβαίναν στα κάγκελα (σήμα κατατεθέν το λάτρευα), στο καινούργιο δεν ανεβαίνουν. Αρα δεν είναι Ολυμπιακοί?

----------------------------------------------------------------------------------

Τώρα θα με ρωτήσεις και σωστά θα κάνεις. "Ο Γκρουέφσκι λέει ότι είναι Μακεδόνας κατ αντιστοιχία, αρα είμαστε κάτι αντίστοιχο?"

Αν παρατηρήσεις προσπάθησε να βάλω πολλές αναφορές από πολλούς διαφορετικούς κόσμους έτσι ώστε να σου αποδείξω την ελληνικότητα από όλες τις πλευρές. Δεν γίνεται εμείς, οι αντίπαλοι της δύσης, οι αντίπαλοι της ανατολής, οι ιστορικοί, οι μετάΒυζαντινοί, όλοι μα όλοι να συμφωνούν...

Πόσες φορές δεν έχουμε δει πανό σε τούρκικα γήπεδα να μας επιβεβαιώνουν ή την παρέλαση που κάνουν για να αποδείξουν ότι έκλεψαν ένα από τα μεγαλύτερα Ελληνικά κέντρα κάθε χρόνο?

ΥΓ. Αν παρατηρήσετε χρησιμοποιώ πολύ μια φράση. Δεν γίνεται να εξηγούμε με την σημερινή λογική (ή δεδομένα) την λογική του τότε κόσμου.

[dimace]

Στη Θεσσαλονίκη που αναφέρεις, σημειώθηκε μια τρομερή σφαγή Ελλήνων από ρωμαιοβυζαντινούς με εντολή του Θεοδοσίου. Επειδή ο Θεοδόσιος δεν ανεχόταν οι δούλοι του να πιστεύουν σε άλλους Θεούς πλην αυτού που ήθελε η Μεγαλειότητά του. Και γι' αυτά τα φιλεύσπλαχνα έργα του η Εκκλησία και τα ελληνικά βιβλία Ιστορίας τον ονομάζουν...Μέγα!

Αυτή ήταν η...συγγένεια των ρωμαιοβυζαντινών με τους Ελληνες.

Αυτό είναι σωστό. Οι Βυζαντινοί ήταν ΣΚΛΗΡΟΙ κατακτητές και γι αυτό τους μισούσαν όλοι και παντού.

*επιτέλους δουλεύει λίγο το μυαλό μας. Είμαι πραγματικά ευτυχής. Ζόμπι είχα γίνει με την μπάλα...

[voskos_7]

Σας απολαμβάνω πραγματικά, όλους...

[consigliere]

Μόλις τα τελευταία 30-40 χρόνια υποστηρίζεται σοβαρότερα και συστηματικότετα η ιστορική συνέχεια.
Απέναντι στον επιβεβλημένο έξωθεν κομπλεξικό ιστορικό ακρωτηριασμό της Αναγέννησης, του Διαφωτισμού, του Κοραή και των Βαυαρών.
Μεγάλη συζήτηση. Μεγάλη Ρωμιοσύνη.

Το Ρωμέικο, που λέμε.

Sent from my Samsung Tab II using Tapatalk 4

[dimace]

Μόλις τα τελευταία 30-40 χρόνια υποστηρίζεται σοβαρότερα και συστηματικότετα η ιστορική συνέχεια.
Απέναντι στον επιβεβλημένο έξωθεν κομπλεξικό ιστορικό ακρωτηριασμό της Αναγέννησης, του Διαφωτισμού, του Κοραή και των Βαυαρών.
Μεγάλη συζήτηση. Μεγάλη Ρωμιοσύνη.

Το Ρωμέικο, που λέμε.

Sent from my Samsung Tab II using Tapatalk 4

Να 'ναι καλά η Αρβελέρ να λες...

Διαφορετικά ούτε για το Βυζάντιο θα ξέραμε κάτι...

[celticfrost]

Επειδή μεγάλη κουβέντα γίνεται για το Βυζάντιο και επειδή παλιότερα είχα δει την Ελένη να γράφει επί του θέματος και μιας τα έχει σπουδάσει
την πήρα τηλέφωνο να μου πει τη γνώμη της. Και είναι απόλυτη πως το Βυζάντιο έχει άμεση σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό.
Οι Βυζαντινοί θεσμοί διαμορφώθηκαν όπως μου είπε από την Ρωμαϊκή κληρονομιά την ελληνική παράδοση και τον Χριστιανισμό.
Άρα πολιτισμικά υπάρχει άμεση σχέση. Βασικό στοιχείο του Βυζαντίου ήταν ο αυτοκρατορικός θεσμός και ο θεσμός του πατριάρχη.
Η δύναμη της εκκλησίας ήταν τεράστια και το χριστιανικό δόγμα θεμελιώθηκε από τους πατέρες της εκκλησίας οι οποίοι είχαν αρχαιοελληνική παιδεία.
Ο Κωνσταντίνος μετέφερε την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας γιατί υπήρχε συνοχή στα ανατολικά, λόγω της ελληνικής γλώσσας, του χριστιανισμού και της ενότητας του πληθυσμού.
Και το πόσο υπάρχει ή όχι συνέχεια σε έναν πολιτισμό δεν φαίνεται και δεν αποδεικνύεται από τα έργα της εξουσίας αλλά από τον τρόπο ζωής του λαού.
Η συνέχεια είναι αυτό που λέμε η λαϊκή παράδοση και κατά πόσο αυτή περιέχει στοιχεία που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά.
Και σε αυτόν τον τομέα τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά.

Υ.Γ. Έχετε όλοι πολλά χαιρετίσματα από την Ελένη και πολλά φιλιά και υπόσχεται ότι μόλις ξελασκάρει λιγάκι θα επιστρέψει.

[dimace]

Επειδή μεγάλη κουβέντα γίνεται για το Βυζάντιο και επειδή παλιότερα είχα δει την Ελένη να γράφει επί του θέματος και μιας τα έχει σπουδάσει
την πήρα τηλέφωνο να μου πει τη γνώμη της. Και είναι απόλυτη πως το Βυζάντιο έχει άμεση σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό.
Οι Βυζαντινοί θεσμοί διαμορφώθηκαν όπως μου είπε από την Ρωμαϊκή κληρονομιά την ελληνική παράδοση και τον Χριστιανισμό.
Άρα πολιτισμικά υπάρχει άμεση σχέση. Βασικό στοιχείο του Βυζαντίου ήταν ο αυτοκρατορικός θεσμός και ο θεσμός του πατριάρχη.
Η δύναμη της εκκλησίας ήταν τεράστια και το χριστιανικό δόγμα θεμελιώθηκε από τους πατέρες της εκκλησίας οι οποίοι είχαν αρχαιοελληνική παιδεία.
Ο Κωνσταντίνος μετέφερε την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας γιατί υπήρχε συνοχή στα ανατολικά, λόγω της ελληνικής γλώσσας, του χριστιανισμού και της ενότητας του πληθυσμού.
Και το πόσο υπάρχει ή όχι συνέχεια σε έναν πολιτισμό δεν φαίνεται και δεν αποδεικνύεται από τα έργα της εξουσίας αλλά από τον τρόπο ζωής του λαού.
Η συνέχεια είναι αυτό που λέμε η λαϊκή παράδοση και κατά πόσο αυτή περιέχει στοιχεία που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά.
Και σε αυτόν τον τομέα τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά.

Υ.Γ. Έχετε όλοι πολλά χαιρετίσματα από την Ελένη και πολλά φιλιά και υπόσχεται ότι μόλις ξελασκάρει λιγάκι θα επιστρέψει.

Δώσε της χαιρετίσματα και από μας και πες της πως μας ξέχασε...

[sirkostas]

O Αυτοκράτωρ Ιωάννης Γ' Βατάτζης σε επιστολές του προς το Πάπα της Ρώμης αναφέρει ότι "ο Μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τη βασιλεία των Ρωμαίων στο γένος των Ελλήνων" σαν απάντηση της επιστολής του Πάπα που τον επιβαιβεώνει ως Γραικό (Greek κάτι μου θυμίζει αυτό...)



Στο Πολεμικό Ναυτικό:
Φ/Γ ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΦΩΚΑΣ (F 466) τύπου STANDAR το οποίο ελλιμενίζεται αν δεν κάνω λάθος στον τιμημένο και ιστορικό χώρο της Σαλαμίνας παρέα με τον Κανάρη και τον Θεμιστοκλή.
Ο θυρεός του πλοίου απεικονίζει τον Βυζαντινό Αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά από όπου πήρε και το όνομά της. To πλοίο πήρε το όνομα του από τον Νικηφόρο Β΄ Φωκά ο οποίος υπήρξε ένας από τους σημαντικότερους πλώιμους στρατηγούς και αυτοκράτορες του Βυζαντίου (963-969) και μεγαλόπνοος οραματιστής της παγκόσμιας ακτινοβολίας της βυζαντινής αυτοκρατορίας.Φύση δυναμική και ιδιόρρυθμη, αφιέρωσε ολόκλήρη τη ζωή του στο πεδίο των μαχών και στην πνευματική άσκηση.



«Οι Έλληνες του λεγόμενου [ελληνικού] βασιλείου, καθώς κι όσοι ζουν στα Ιόνια νησιά υπό βρεταννική κυριαρχία…..Φθάνουν μάλιστα να ονειρεύονται και την παλινόρθωση του Βυζαντίου» (29-3-1854)

αποκαλεί Έλληνες αυτοκράτορες τους αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης

«…η ευρωπαϊκή ελληνική αυτοκρατορία» (στο ίδιο άρθρο, της 12-8-1853)

από άρθρα του Καρλ Μαρξ (Γερμανός φιλόσοφος, θεμελιωτής του κομουνισμού)



Εχεις απόλυτο δίκιο.
Αλλά αν δεν κάνω λάθος η Κωνσταντινούπολη αναφερόταν και ως Βυζάντιο (πανάρχαια Ελληνική αναφορά)



Πολύ σωστό και πιθανώς να μην υπάρξει ξανά ποτέ. Το πιθανότερο είναι να λεγόμαστε αλλιώς.



Και το όνομά μου, Γεώργιος, είναι καθαρά ελληνικό. Είναι ένα από τα πιο σημαντικά βρετανικά ονόματα (βασιλέων κλπ.) Αρα η Βρεταννική Αυτοκρατορία είναι ελληνική? Οπως αναφέρω παραπάνω υπάρχει εξέλιξη στα πάντα... Στο παλιο καραισκάκη ανεβαίναν στα κάγκελα (σήμα κατατεθέν το λάτρευα), στο καινούργιο δεν ανεβαίνουν. Αρα δεν είναι Ολυμπιακοί?

----------------------------------------------------------------------------------

Τώρα θα με ρωτήσεις και σωστά θα κάνεις. "Ο Γκρουέφσκι λέει ότι είναι Μακεδόνας κατ αντιστοιχία, αρα είμαστε κάτι αντίστοιχο?"

Αν παρατηρήσεις προσπάθησε να βάλω πολλές αναφορές από πολλούς διαφορετικούς κόσμους έτσι ώστε να σου αποδείξω την ελληνικότητα από όλες τις πλευρές. Δεν γίνεται εμείς, οι αντίπαλοι της δύσης, οι αντίπαλοι της ανατολής, οι ιστορικοί, οι μετάΒυζαντινοί, όλοι μα όλοι να συμφωνούν...

Πόσες φορές δεν έχουμε δει πανό σε τούρκικα γήπεδα να μας επιβεβαιώνουν ή την παρέλαση που κάνουν για να αποδείξουν ότι έκλεψαν ένα από τα μεγαλύτερα Ελληνικά κέντρα κάθε χρόνο?

ΥΓ. Αν παρατηρήσετε χρησιμοποιώ πολύ μια φράση. Δεν γίνεται να εξηγούμε με την σημερινή λογική (ή δεδομένα) την λογική του τότε κόσμου.

Απάντησα μια φορά, αλλά το θρεντ έκλεισε και το ποστ πήγε άκλαφτο.

Επί τροχάδην λοιπόν...

Ιωάννης Γ' Βατάτζης, αυτοκράτωρ του 13ου μ.Χ. αιώνα. Δηλαδή σε περίοδο που είχε προηγηθεί τόσο το Σχίσμα των Εκκλησιών αλλά και η πρώτη Αλωση της Πόλης από τους Σταυροφόρους. Πολύ λογικό λοιπόν που έδωσε τέτοια απάντηση στον Πάπα, εγώ θα του τα έχωνα πολύ χειρότερα.

Αδυνατώ να καταλάβω τι ακριβώς αποδεικνύει η ονομασία μιας φρεγάτας με το όνομα ενός βυζαντινού κατακτητή αυτοκράτορα, εκτός από τον αέναο μεγαλοιδεατισμό του ελληνικού κράτους. Υποθέτω ότι αν αύριο οι αλβανοί ονομάσουν μια δική τους τορπιλάκατο "Ρωμανό Διογένη" θα αποδεικνύει ότι κι αυτοί είναι απόγονοι των βυζαντινών.

Δε μπορώ να σχολιάσω τα γραπτά του Μαρξ αν δεν βάλεις ολόκληρο το εδάφιο. Με λίγες λέξεις δεν βγαίνει νόημα τι θέλει να πει και που ακριβώς αναφέρεται.

Η Κωνσταντινούπολη αναφέρεται επίσης και Πόλη ή Βασιλεύουσα. Βυζάντιο δε νομίζω να την έχω δει να αναφέρεται κάπου. Απλά στην ίδια περιοχή υπήρχε αρχαία αποικία των μεγαρέων με αρχηγό τον Βύζαντα. Αλλά αν έχεις πρόχειρο κάποιο κείμενο που να με διαψεύδει, ευχαρίστως να το δω.

Ελληνες ονομαζόμαστε εδώ και χιλιάδες χρόνια. Φαίνεται και στον παιάνα που παρέθεσα πιο πάνω, αλλά και στο δώρο που έστειλαν οι Ελληνες μετά τη μάχη στον Γρανικό ποταμό κατά των Περσών. 300 περσικές ασπίδες με αφιέρωση που ξεκινά έτσι:"Ελληνες πλην Λακεδαιμονίων (επειδή οι σπαρτιάτες δεν συμμετείχαν στην εκστρατεία)...."

Δεν είπα τίποτε ούτε για το όνομα Γεώργιος, ούτε για το όνομα Λουδοβίκος. Εγώ μίλησα για συγκεκριμένο όνομα που δεν μου βγάζει από πουθενά Ελλάδα.

Δε ξέρω σε ποια τουρκική παρέλαση αναφέρεσαι. Ούτε ποιο ακριβώς ελληνικό κέντρο απ' όλα που μας πήραν. Σίγουρα οι αρχαίες μικρασιατικές πόλεις ήταν δικές μας. Η Κωνσταντινούπολη ποτέ δεν ήταν ελληνική πόλη.

[vasilis-thrylos7]

Επειδή μεγάλη κουβέντα γίνεται για το Βυζάντιο και επειδή παλιότερα είχα δει την Ελένη να γράφει επί του θέματος και μιας τα έχει σπουδάσει
την πήρα τηλέφωνο να μου πει τη γνώμη της. Και είναι απόλυτη πως το Βυζάντιο έχει άμεση σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό.
Οι Βυζαντινοί θεσμοί διαμορφώθηκαν όπως μου είπε από την Ρωμαϊκή κληρονομιά την ελληνική παράδοση και τον Χριστιανισμό.
Άρα πολιτισμικά υπάρχει άμεση σχέση. Βασικό στοιχείο του Βυζαντίου ήταν ο αυτοκρατορικός θεσμός και ο θεσμός του πατριάρχη.
Η δύναμη της εκκλησίας ήταν τεράστια και το χριστιανικό δόγμα θεμελιώθηκε από τους πατέρες της εκκλησίας οι οποίοι είχαν αρχαιοελληνική παιδεία.
Ο Κωνσταντίνος μετέφερε την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας γιατί υπήρχε συνοχή στα ανατολικά, λόγω της ελληνικής γλώσσας, του χριστιανισμού και της ενότητας του πληθυσμού.
Και το πόσο υπάρχει ή όχι συνέχεια σε έναν πολιτισμό δεν φαίνεται και δεν αποδεικνύεται από τα έργα της εξουσίας αλλά από τον τρόπο ζωής του λαού.
Η συνέχεια είναι αυτό που λέμε η λαϊκή παράδοση και κατά πόσο αυτή περιέχει στοιχεία που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά.
Και σε αυτόν τον τομέα τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά.

Υ.Γ. Έχετε όλοι πολλά χαιρετίσματα από την Ελένη και πολλά φιλιά και υπόσχεται ότι μόλις ξελασκάρει λιγάκι θα επιστρέψει.

Εμενα ολα αυτα μου δειχνουν το ακριβως αντιθετο.
Η αρχαιοελληνικη παιδεια δεν εχει καμια σχεση με το χριστιανισμο.
Το δωδεκαθεο υποστηριζονταν τοτε. Ουτε αυτοκρατορες υπηρχαν στην Αρχαια Ελλαδα, με εξαιρεση τον Μ. Αλεξανδρο.

ps Χαιρετισμους στην Ελενη!

[celticfrost]

Εμενα ολα αυτα μου δειχνουν το ακριβως αντιθετο.
Η αρχαιοελληνικη παιδεια δεν εχει καμια σχεση με το χριστιανισμο.
Το δωδεκαθεο υποστηριζονταν τοτε. Ουτε αυτοκρατορες υπηρχαν στην Αρχαια Ελλαδα, με εξαιρεση τον Μ. Αλεξανδρο.

ps Χαιρετισμους στην Ελενη!

Κατά την ταπεινή μου άποψη και χωρίς να είμαι γνώστης του θέματος η αρχαιοελληνική παιδεία έχει να κάνει με το Χριστιανισμό γιατί οι Πατέρες ήταν γνώστες και μελετητές του Πλάτωνα
και στις δικές του θεωρίες βασίστηκαν. Ήταν ο μόνος που είχε μιλήσει για το άυλο και το ανώτερο, όπως ακριβώς ήθελαν να αναφέρονται στον ένα και μοναδικό Θεό οι Χριστιανοί.
Τα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού ήταν που άνθισε και ο Νεοπλατωνισμός.
Και στα πρώτα χρόνια ήταν που για να ζωγραφίσουν οι αγιογράφοι τη μορφή του Χριστού κοιτούσαν τα αγάλματα του Δία.