Γιατί το Βυζάντιο;

[voskos_7]

Τέλος πάντων, επειδή άκρη δεν βγαίνει, επακριβώς: Όταν ποτέ σοβαρευτούμε σαν κράτος, θα είμαστε σε θέση να απαιτούμε τον σεβασμό των μνημείων μας και να το επιτυγχάνουμε, ειδικά όταν αυτά δεν έχουν την ίδια ονομασία με γήπεδα και λοιπά ευαγή ιδρύματα, άσχετου περιεχομένου.

Είμαστε συνέχεια του Βυζαντίου, γι αυτο αποκαλούμεθα "Ρωμιοί"
Το Βυζάντιο όμως ΔΕΝ είναι συνέχεα της αρχαίας Ελλάδας αλλά εξέλιξη αυτής.
Και επειδή αυτή η εξέλιξη προυποθέτει "συνέχεια", έχουμε το δικαίωμα να θεωρούμε πως έχουμε σχέση μαζί του,
όχι οργανικά αλλά ιστορικά.

Σχέση μαζί του, έχουν και οι Τούρκοι: Μπορεί να το κατέκτησαν δια της βίας (όπως οι Ρωμαίοι την Αρχαία Ελλάδα), να το κατέλυσαν - εν μέρει (κυρίως σε ότι αφορά την επικρατούσα θρησκεία της περιοχής), αλλά έχουν πολύ περισσότερα κοινά στοιχεία, με το Βυζάντιο, σαν οργάνωση, από αυτήν που έχει το σύγχρονο ελληνικό κράτος.

[pirateeeeeee]

Ίσως, η πλαστογραφία να ξεκινάει από το αυθαίρετο γεγονός της ταύτισης του Βυζαντίου με την Ελλάδα - δεν έχεις παρά να ανατρέξεις στις ιστορικές πηγές οι οποίες καταμαρτυρούν γλαφυρότατα για τα έργα και τις ημέρες των "Ελλήνων" αυτοκρατόρων στα εδάφη της "μηέρας πατρίδας - κατά την δική μας πεποίθηση". Εκτός και αν θεωρείς ατύχημα το γεγονός ότι επί Θεοδοσίου ειδικά, οι "ομοεθνείς" του έλληνες, ήταν προγεγραμμένοι κατοικούντες εντός της επικράτειας των "ομοεθνών" τους.
Από ιστορία για την περιοχή του Μυστρά, δεν πολυκατέχω, αλλά και για εκεί, δεν ακούγονται τα καλύτερα, από όσο θυμάμαι...

Η Σμύρνη, προϋπήρξε της Κωνσταντινούπολης - ιδρυθείσα το 3.000 π.Χ. - και προφανώς δεν υφίσταται κάποια σύγκριση, ή παραλληλισμός της ιστορίας των δύο περιπτώσεων.

Για την Σμύρνη εννοώ "την συγκέντρωση" του βιβλίου της Ρεπούση.

Θα διαφωνήσω.
Μόνο που αποκαλείς την συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία Βυζάντιο έρχεσαι στα λόγια μου. Ο ανθρώπινος πολιτισμός περνάει πολλές φάσεις και δεν πρέπει να τον ταξινομούμε με βάση την σημερινή λογική. Πιθανώς ο πολιτισμός που θα έχουμε το 2400 και οι συγκυρίες να μην μας θέλουν να μας αποκαλούν Ελληνες αλλά κάτι άλλο όπως και οι δομές των αρχών να είναι διαφορετικές και να μην αποκαλούνται κράτη. Ηδη ελάχιστα κράτη μας αποκαλούν Ελληνες. Οι περισσότεροι μας αποκαλούν με διάφορα άλλους προσδιορισμούς που είναι συνώνυμοι μεταξύ τους.

Οι παραδόσεις, η κληρονομιά, τα πολιτιστικά στοιχεία, τα ιστορικά συγγράμματα αλλά και η ίδια η ιστορία ομολογεί ότι το τέλος της πραγματικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας είχε έρθει πολλά χρόνια πιο πριν και επιβαλλόταν μέσα από τις μεγάλες συγκρούσεις και το ξεκαθάρισμα λογαριασμών να διαμορφωθεί η νέα τάξη πραγμάτων και να ελληνοποιηθεί σύμφωνα με τους σημερινούς όρους το ανατολικό κομμάτι.

Αυτό που λέει ο Σερ περί μωσαικό και άλλων λαών είναι λάθος. Δεν μπορείς να συγκρήνεις με την σημερινή λογική το τι συνέβη παλαιότερα. Με την ίδια λογική και οι Αθηναίοι της αρχαίας περιόδου ήταν Αθηναίοι και όχι Ελληνες. Εδώ μιλάμε για μια αυτοκρατορία. Οπως η Ρώμη ανήκει σύμφωνα με τους σημερινούς όρους στην σημερινή ιστορία των ιταλών και όχι στην Ισραηλίτικη ή στην Ελληνική παρόλο που συνyπήρχαν αυτά τα έθνη.

Οι αναφορές είναι πάρα πολλές και τα αποδεικτικά στοιχεί που περιττεύουν και το θεωρώ γελοίο στο να τα αναφέρω. Κάλλιστα όσα παιδιά θέλουν μπορούν να τα ψάξουν είτε στην προβυζαντινή εποχή, είτε στην Βυζαντινή εποχή, είτε στην τουρκοκρατία, είτε στο μετέπειτα Ελληνικό κράτος.

Ρωμαική αυτοκρατορία = η νόμιμη εξουσία της εποχής.
Όποιος χρησιμοποιούσε το όνομα και το σύμβολο ήταν η νόμιμη και αδιαμφισβήτητη εξουσία. Οπως και "το Βασίλειο του Θεού επί της γης", η ουράνια βασιλεία η οποία συνεχίζεται επί της γης υπό την εποπτεία τους. Οπως η Αγιά Ρωμαική αυτοκρατορία ανήκει στην παράδοση των Γερμανών(και για να αποδείξει την νομιμότητας της χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαική, όχι επειδή αισθάνονται εθνικά Ρωμαίοι) έτσι και η Βυζαντινή ανήκει στην παράδοση των Ελλήνων.

Ακόμη και σήμερα οι νόμιμες εξουσίες χρησιμοποιούν τα σύμβολα αυτού του πανίσχυρου Ρωμαικού κράτους για να αποδείξουν το νταβατζιλίκι τους στην περιοχή. Δες τον Αετό ακόμη και οι ΗΠΑ τον χρησιμοποιούν.

[dimace]

Τέλος πάντων, επειδή άκρη δεν βγαίνει, επακριβώς: Όταν ποτέ σοβαρευτούμε σαν κράτος, θα είμαστε σε θέση να απαιτούμε τον σεβασμό των μνημείων μας και να το επιτυγχάνουμε, ειδικά όταν αυτά δεν έχουν την ίδια ονομασία με γήπεδα και λοιπά ευαγή ιδρύματα, άσχετου περιεχομένου.

Σχέση μαζί του, έχουν και οι Τούρκοι: Μπορεί να το κατέκτησαν δια της βίας (όπως οι Ρωμαίοι την Αρχαία Ελλάδα), να το κατέλυσαν - εν μέρει (κυρίως σε ότι αφορά την επικρατούσα θρησκεία της περιοχής), αλλά έχουν πολύ περισσότερα κοινά στοιχεία, με το Βυζάντιο, σαν οργάνωση, από αυτήν που έχει το σύγχρονο ελληνικό κράτος.

Οργανικά όχι ως οργάνωση αλλά ως όργανο. (κορμός, σώμα)
Φαντάσου ένα μεγάλο δέντρο, τους σπόρους του οποίου μεταφέρει ο αέρας ή τα έντομα και αφήνονται χιλιόμετρα μακριά
για να φυτρώσουν. Κάπως έτσι βλέπω τη σχέση Ελλάδας Βυζαντίου: πολύ μακριά από το δέντρο αλλά μέρος αυτού.

[Protassov]

Μνημείο της αρχαιότητας και του ελληνισμού ένας ναός του 6ου μ.Χ. αιώνα που χτίστηκε από Ρωμαίοβυζαντινό αυτοκράτορα?

Αρχαιότητα θεωρείται όλη η περίοδος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, στην οποία ανήκει και η Βυζαντινή (όπως εμείς την ονομάσαμε) περίοδος.

Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες της Ανατολικής Αυτοκρατορίας ήταν εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων Έλληνες. Ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν αυτός που επεκράτησε σε όλη την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και στην Ανατολική η επίσημη γλώσσα ήταν η Ελληνική.

Η Αναγέννηση της Δύσεως οφείλεται στην Ανατολική Αυτοκρατορία, από όπου όλα τα συγγράματα και οι εφευρέσεις επί των επιστημών μεταφέρθηκαν λίγο πριν αλλά και μετά την Άλωσιν της Πόλεως.

Ο ναός της Αγ. Σοφίας, σαν μνημείο, δεν αφορά μόνο εμάς τους Έλληνες, αλλά όλους τους λαούς της Ευρώπης, όπως θα αφορούσε όλον τον Κόσμο, αν ξαφνικά το Ελληνικό Κράτος απέδιδε στην Εκκλησία την Ακρόπολιν για να την μετατρέψει σε Χριστιανικό Ναό και να την γελοιοποιήσει.

[voskos_7]

Οργανικά όχι ως οργάνωση αλλά ως όργανο. (κορμός, σώμα)
Φαντάσου ένα μεγάλο δέντρο, τους σπόρους του οποίου μεταφέρει ο αέρας ή τα έντομα και αφήνονται χιλιόμετρα μακριά
για να φυτρώσουν. Κάπως έτσι βλέπω τη σχέση Ελλάδας Βυζαντίου: πολύ μακριά από το δέντρο αλλά μέρος αυτού.

Δεν θα διαφωνήσω, αλλά, επίσης, φαντάσου πόσο μακριά είμαστε εμείς από όσα διεκδικούμε...
Η ιστορία, μας έχει ξεπεράσει προ πολλού, σε βαθμό που είναι σχεδόν αδύνατον να διεκδικήσουμε κάτι περισσότερο από την εδαφική μας ακεραιότητα.

Φανήκαμε, σαφώς κατώτεροι των περιστάσεων σε πολλές περιπτώσεις και εμένα, μου φαίνεται υπερβολικά αισιόδοξο το να θεωρούμε ότι μπορούμε τώρα, από αυτήν την θέση, να διαδραματίσουμε τον παραμικρό ρόλο στην τύχη ενός μνημείου, την χρονική στιγμή, μάλιστα, που εμείς οι ίδιοι το απαξιώνουμε.

Εκτός αν έχει κανείς την εντύπωση ότι έχει το δικαίωμα κάποιος στην Τουρκία, να δώσει ονομασία στο γήπεδό του ""Γενί Τζαμί" και να περάσει ατιμώρητος.

Και μπορώ να την πάω και κάπου εντελώς αλλού την κουβέντα, αναλύοντας τα νομικά ερείσματα ενός τέτοιου εγχειρήματος - όπου η συζήτηση, θα ξεφύγει από κάθε έλεγχο.

[dimace]

Δεν θα διαφωνήσω, αλλά, επίσης, φαντάσου πόσο μακριά είμαστε εμείς από όσα διεκδικούμε...
Η ιστορία, μας έχει ξεπεράσει προ πολλού, σε βαθμό που είναι σχεδόν αδύνατον να διεκδικήσουμε κάτι περισσότερο από την εδαφική μας ακεραιότητα.

Φανήκαμε, σαφώς κατώτεροι των περιστάσεων σε πολλές περιπτώσεις και εμένα, μου φαίνεται υπερβολικά αισιόδοξο το να θεωρούμε ότι μπορούμε τώρα, από αυτήν την θέση, να διαδραματίσουμε τον παραμικρό ρόλο στην τύχη ενός μνημείου, την χρονική στιγμή, μάλιστα, που εμείς οι ίδιοι το απαξιώνουμε.

Εκτός αν έχει κανείς την εντύπωση ότι έχει το δικαίωμα κάποιος στην Τουρκία, να δώσει ονομασία στο γήπεδό του ""Γενί Τζαμί" και να περάσει ατιμώρητος.

Και μπορώ να την πάω και κάπου εντελώς αλλού την κουβέντα, αναλύοντας τα νομικά ερείσματα ενός τέτοιου εγχειρήματος - όπου η συζήτηση, θα ξεφύγει από κάθε έλεγχο.

Κύπρος
Υφλοκριπίδα
Σκόπια
Ίμια.
Οτσαλάν
S300


...η Αγιά Σοφιά μας μάρανε...

Απόγονοι σκλαβων και όχι Ελλήνων είμαστε και ο Θεός κσι η ιστορία μας έκρινε και μας έμεσε.

[Protassov]

Πάντως (και χωρίς πλάκα τώρα) μου κάνει κάπως ότι αυτό το θέμα προέκυψε ταυτόχρονα με τα βαφτίσια του γηπέδου της Μάνας ΑΕΚ και τις παπαριές περί Βυζαντίου του Μελισσανίδη. Λες και το κάνουν για αντίποινα οι Τούρκοι.

Εδώ υπάρχει ένας συντελεστής με τον οποίο θα συμφωνήσω. Με τις αηδίες του τρισάθλιου Μελισσανίδη, ο Ερντογκάν βρήκε την ευκαιρία να κάνει αυτό που ήθελε διακαώς από έτη και έχει δικαιολογία: Αφού οι ίδιοι οι Έλληνες δεν σέβονται το όνομα του Ναού τους, γιατί εγώ να το σεβαστώ?

Φυσικά το τζαμί θα αλλάξει και όνομα, δεν θα λέγεται Αγία Σοφία και με την ηλιθιότητα που μας διέπει, μην παραξενευτείτε αν το ονομάσει Μπουνταλά Γιουνάν Τζαμί.

[nbqgr]

τι γλωσσα μιλουσαν στην βυζαντινη αυτοκρατορια;

Επισήμως Λατινικά

[Φαφλατάς]

Επισήμως Λατινικά

Έτσι είναι.

Η επίσημη γλώσσα της Ρωμανίας / Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ήταν τα λατινικά μέχρι τον 7o αιώνα με την αντικατέστησε με τα Ελληνικά ο Ηράκλειος. Παρόλα αυτά τα ελληνικά ήταν πάντα η lingua franca της εποχής, με το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού να τη γνωρίζει ειδικά στα αστικά κέντρα. Κυρίως γιατί ήταν η γλώσσα εμπορίου αλλά και εκκλησιασμού. Με την παρακμή της αυτοκρατορίας αντικαταστάθηκαν πλήρως με τις τοπικές γλώσσες / διαλέκτους της κάθε περιοχής οι οποίες και εξελίχθηκαν σε νέες γλώσσες όπως τα λατινικά σε Ρωμανικά, τα Δακο - Ιλλυρικά σε Αλβανικά κλπ Η κάθε περιοχή είχε κρατήσει μαζί με τη γλώσσα τους και τις δικές της παραδόσεις πάντως.

Το Βυζάντιο ήταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με ένα λαό που θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο. Οι Λατίνοι στο τέλος του μεσαίωνα άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο "Imperium Graecorum" για το Βυζάντιο, θέλοντας να ισχυροποιήσουν την δική τους θέση σαν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ενώ και αρκετοί λαοί του βορά (Φινλανδοί, Σουηδοί) αναφέρονταν στον "Αυτοκράτορα τον Ρωμαίων" ως "Βασιλιά τον Ελλήνων" Πάντως το Βυζάντιο είχε κρατήσει την πολιτική, στρατιωτική και οικονομική οργάνωση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ενώ οι Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν είχε καμία σχέση με τον Ρωμαϊκό τρόπο ζωής και οργάνωσης. Ακόμα και τον τίτλο του αυτοκράτορα άλλαξαν.

Όσον αναφορά το αν είμαστε απόγονοι των βυζαντινών, των Ελλήνων κλπ.... Γενετικά φυσικά και είμαστε, πολιτισμικά όχι ιδιαίτερα. Είμαστε απόγονοι όλων των λαών που έζησαν σ'αυτόν τον χώρο. Ελλήνων, μινωιτών, πελασγών, θρακών, Ιλλυριών, Ανατολιτών, ρωμαίων, γαλατών και των απογόνων τους.

Αν κάποιον τον ενδιαφέρει το θέμα της γενετικής.. Μπορούμε να κάνουμε trace τις απλοομάδες στις οποίες ανήκει ο σημερινός πληθυσμός της Ελλάδας και να φτιάξουμε έναν (ever changing) χάρτη με τις μετακινήσεις πληθυσμών που επέδρασαν στο σημερινό γενετικό υλικό μας. Οι έρευνες DNA είναι κάθετες, όλοι οι πληθυσμοί της σημερινής Ευρώπης είναι σε ένα τεράστιο ποσοστό (35 με 50%) γηγενής σε βάθος τουλάχιστον 3.500 χρόνων. Που σημαίνει πως το μεγαλύτερο κομμάτι των μεταναστών αφομοιώθηκαν πλήρως. Όταν κατέβηκαν οι Βούλγαροι (που ήταν κανονικά Τουρκικό φύλο) των 6ο αιώνα ΜΧ στον (σημερινό) ελλαδικό χώρο είχαν ήδη αφομοιωθεί σε βαθμό που οι απόγονοι τους ήταν συγγενής γενετικά με μας. Σήμερα είμαστε γενετικά ταυτόσημοι με τους Αλβανούς και τους Γιουγκοσλάβους και πολύ κοντά στους νοτιο-Ιταλούς και τους νοτιο-Βούλγαρους. Οι Σέρβοι είναι πιο κοντά σε μας παρά σε άλλα σλαβικά φύλα όπως πχ οι Πολωνοί.

Τέλος, το θέμα της ταυτότητας είναι κάπως περίεργο μιας και δεν αντικατοπτρίζει πάντα την πραγματικότητα. Οι κάτοικοι της Ρωμανίας πάντα ισχυρίζονταν πως ήταν Ρωμαίοι. Το Έλληνας μέχρι τον 5ο αιώνα μΧ σήμαινε "εθνικός" δηλαδή ειδωλολάτρης. Αυτό αργότερα άλλαξε. Οι Αρβανίτες έχουν / είχαν ρωμαϊκή και αργότερα ελληνική εθνική συνείδηση απορρίπτοντας την αλβανική ταυτότητα ενώ ήταν η γενέτειρα τους. Οι Σκοπιανοί δεν δέχονται πως είναι πολιτισμικά, θρησκευτικά και γλωσσικά Βούλγαροι και δημιουργούν μια δική τους ταυτότητα. Θέλω να πω, πως η ταυτότητα που έχει κάποιος σε μια δεδομένη χρονική στιγμή δε λέει αναγκαστικά την αλήθεια.

[BrazHlias]

Επισήμως Λατινικά

για μια ψηφο θα μιλουσαν αρχαια ελληνικα.

[voskos_7]

Έτσι είναι.

Η επίσημη γλώσσα της Ρωμανίας / Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ήταν τα λατινικά μέχρι τον 7o αιώνα με την αντικατέστησε με τα Ελληνικά ο Ηράκλειος. Παρόλα αυτά τα ελληνικά ήταν πάντα η lingua franca της εποχής, με το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού να τη γνωρίζει ειδικά στα αστικά κέντρα. Κυρίως γιατί ήταν η γλώσσα εμπορίου αλλά και εκκλησιασμού. Με την παρακμή της αυτοκρατορίας αντικαταστάθηκαν πλήρως με τις τοπικές γλώσσες / διαλέκτους της κάθε περιοχής οι οποίες και εξελίχθηκαν σε νέες γλώσσες όπως τα λατινικά σε Ρωμανικά, τα Δακο - Ιλλυρικά σε Αλβανικά κλπ Η κάθε περιοχή είχε κρατήσει μαζί με τη γλώσσα τους και τις δικές της παραδόσεις πάντως.

  Long Text Frame - Διαβάστε αν θέλετε με το κουμπάκι 'Εμφάνιση' το κείμενο:  

Το Βυζάντιο ήταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με ένα λαό που θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο. Οι Λατίνοι στο τέλος του μεσαίωνα άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο "Imperium Graecorum" για το Βυζάντιο, θέλοντας να ισχυροποιήσουν την δική τους θέση σαν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ενώ και αρκετοί λαοί του βορά (Φινλανδοί, Σουηδοί) αναφέρονταν στον "Αυτοκράτορα τον Ρωμαίων" ως "Βασιλιά τον Ελλήνων" Πάντως το Βυζάντιο είχε κρατήσει την πολιτική, στρατιωτική και οικονομική οργάνωση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ενώ οι Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν είχε καμία σχέση με τον Ρωμαϊκό τρόπο ζωής και οργάνωσης. Ακόμα και τον τίτλο του αυτοκράτορα άλλαξαν.

Όσον αναφορά το αν είμαστε απόγονοι των βυζαντινών, των Ελλήνων κλπ.... Γενετικά φυσικά και είμαστε, πολιτισμικά όχι ιδιαίτερα. Είμαστε απόγονοι όλων των λαών που έζησαν σ'αυτόν τον χώρο. Ελλήνων, μινωιτών, πελασγών, θρακών, Ιλλυριών, Ανατολιτών, ρωμαίων, γαλατών και των απογόνων τους.

Αν κάποιον τον ενδιαφέρει το θέμα της γενετικής.. Μπορούμε να κάνουμε trace τις απλοομάδες στις οποίες ανήκει ο σημερινός πληθυσμός της Ελλάδας και να φτιάξουμε έναν (ever changing) χάρτη με τις μετακινήσεις πληθυσμών που επέδρασαν στο σημερινό γενετικό υλικό μας. Οι έρευνες DNA είναι κάθετες, όλοι οι πληθυσμοί της σημερινής Ευρώπης είναι σε ένα τεράστιο ποσοστό (35 με 50%) γηγενής σε βάθος τουλάχιστον 3.500 χρόνων. Που σημαίνει πως το μεγαλύτερο κομμάτι των μεταναστών αφομοιώθηκαν πλήρως. Όταν κατέβηκαν οι Βούλγαροι (που ήταν κανονικά Τουρκικό φύλο) των 6ο αιώνα ΜΧ στον (σημερινό) ελλαδικό χώρο είχαν ήδη αφομοιωθεί σε βαθμό που οι απόγονοι τους ήταν συγγενής γενετικά με μας. Σήμερα είμαστε γενετικά ταυτόσημοι με τους Αλβανούς και τους Γιουγκοσλάβους και πολύ κοντά στους νοτιο-Ιταλούς και τους νοτιο-Βούλγαρους. Οι Σέρβοι είναι πιο κοντά σε μας παρά σε άλλα σλαβικά φύλα όπως πχ οι Πολωνοί.

Τέλος, το θέμα της ταυτότητας είναι κάπως περίεργο μιας και δεν αντικατοπτρίζει πάντα την πραγματικότητα. Οι κάτοικοι της Ρωμανίας πάντα ισχυρίζονταν πως ήταν Ρωμαίοι. Το Έλληνας μέχρι τον 5ο αιώνα μΧ σήμαινε "εθνικός" δηλαδή ειδωλολάτρης. Αυτό αργότερα άλλαξε. Οι Αρβανίτες έχουν / είχαν ρωμαϊκή και αργότερα ελληνική εθνική συνείδηση απορρίπτοντας την αλβανική ταυτότητα ενώ ήταν η γενέτειρα τους. Οι Σκοπιανοί δεν δέχονται πως είναι πολιτισμικά, θρησκευτικά και γλωσσικά Βούλγαροι και δημιουργούν μια δική τους ταυτότητα. Θέλω να πω, πως η ταυτότητα που έχει κάποιος σε μια δεδομένη χρονική στιγμή δε λέει αναγκαστικά την αλήθεια.

Κάπως έτσι είναι, αλλά άντε να πεις ότι ήμασταν οι Χρυσαυγίτες της περιοχής, για χρόνια και ο όρος "Έλληνας" δεν είχε σχέση με αυτό που πιστεύουμε, ώστε να λέμε ότι το Βυζαντινό, ήταν Ελληνικό.

[dimace]

Έτσι είναι.

Η επίσημη γλώσσα της Ρωμανίας / Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ήταν τα λατινικά μέχρι τον 7o αιώνα με την αντικατέστησε με τα Ελληνικά ο Ηράκλειος. Παρόλα αυτά τα ελληνικά ήταν πάντα η lingua franca της εποχής, με το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού να τη γνωρίζει ειδικά στα αστικά κέντρα. Κυρίως γιατί ήταν η γλώσσα εμπορίου αλλά και εκκλησιασμού. Με την παρακμή της αυτοκρατορίας αντικαταστάθηκαν πλήρως με τις τοπικές γλώσσες / διαλέκτους της κάθε περιοχής οι οποίες και εξελίχθηκαν σε νέες γλώσσες όπως τα λατινικά σε Ρωμανικά, τα Δακο - Ιλλυρικά σε Αλβανικά κλπ Η κάθε περιοχή είχε κρατήσει μαζί με τη γλώσσα τους και τις δικές της παραδόσεις πάντως.

Το Βυζάντιο ήταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με ένα λαό που θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο. Οι Λατίνοι στο τέλος του μεσαίωνα άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο "Imperium Graecorum" για το Βυζάντιο, θέλοντας να ισχυροποιήσουν την δική τους θέση σαν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ενώ και αρκετοί λαοί του βορά (Φινλανδοί, Σουηδοί) αναφέρονταν στον "Αυτοκράτορα τον Ρωμαίων" ως "Βασιλιά τον Ελλήνων" Πάντως το Βυζάντιο είχε κρατήσει την πολιτική, στρατιωτική και οικονομική οργάνωση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ενώ οι Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν είχε καμία σχέση με τον Ρωμαϊκό τρόπο ζωής και οργάνωσης. Ακόμα και τον τίτλο του αυτοκράτορα άλλαξαν.

Όσον αναφορά το αν είμαστε απόγονοι των βυζαντινών, των Ελλήνων κλπ.... Γενετικά φυσικά και είμαστε, πολιτισμικά όχι ιδιαίτερα. Είμαστε απόγονοι όλων των λαών που έζησαν σ'αυτόν τον χώρο. Ελλήνων, μινωιτών, πελασγών, θρακών, Ιλλυριών, Ανατολιτών, ρωμαίων, γαλατών και των απογόνων τους.

Αν κάποιον τον ενδιαφέρει το θέμα της γενετικής.. Μπορούμε να κάνουμε trace τις απλοομάδες στις οποίες ανήκει ο σημερινός πληθυσμός της Ελλάδας και να φτιάξουμε έναν (ever changing) χάρτη με τις μετακινήσεις πληθυσμών που επέδρασαν στο σημερινό γενετικό υλικό μας. Οι έρευνες DNA είναι κάθετες, όλοι οι πληθυσμοί της σημερινής Ευρώπης είναι σε ένα τεράστιο ποσοστό (35 με 50%) γηγενής σε βάθος τουλάχιστον 3.500 χρόνων. Που σημαίνει πως το μεγαλύτερο κομμάτι των μεταναστών αφομοιώθηκαν πλήρως. Όταν κατέβηκαν οι Βούλγαροι (που ήταν κανονικά Τουρκικό φύλο) των 6ο αιώνα ΜΧ στον (σημερινό) ελλαδικό χώρο είχαν ήδη αφομοιωθεί σε βαθμό που οι απόγονοι τους ήταν συγγενής γενετικά με μας. Σήμερα είμαστε γενετικά ταυτόσημοι με τους Αλβανούς και τους Γιουγκοσλάβους και πολύ κοντά στους νοτιο-Ιταλούς και τους νοτιο-Βούλγαρους. Οι Σέρβοι είναι πιο κοντά σε μας παρά σε άλλα σλαβικά φύλα όπως πχ οι Πολωνοί.

Τέλος, το θέμα της ταυτότητας είναι κάπως περίεργο μιας και δεν αντικατοπτρίζει πάντα την πραγματικότητα. Οι κάτοικοι της Ρωμανίας πάντα ισχυρίζονταν πως ήταν Ρωμαίοι. Το Έλληνας μέχρι τον 5ο αιώνα μΧ σήμαινε "εθνικός" δηλαδή ειδωλολάτρης. Αυτό αργότερα άλλαξε. Οι Αρβανίτες έχουν / είχαν ρωμαϊκή και αργότερα ελληνική εθνική συνείδηση απορρίπτοντας την αλβανική ταυτότητα ενώ ήταν η γενέτειρα τους. Οι Σκοπιανοί δεν δέχονται πως είναι πολιτισμικά, θρησκευτικά και γλωσσικά Βούλγαροι και δημιουργούν μια δική τους ταυτότητα. Θέλω να πω, πως η ταυτότητα που έχει κάποιος σε μια δεδομένη χρονική στιγμή δε λέει αναγκαστικά την αλήθεια.

Στα του Βυζαντίου είσαι σωστός.
Στα των μετακινήσεων έχεις στοιχεία που αγνοοώ και δεν μπορώ να κρίνω. Σε κάθε περίπτωση φαίνονται σωστά και τεκμηριωμένα
και η προσέγγιση "το χωνευτήρι του χρόνου αλλάζει τα πάντα" λογικά και επιστημονικά με βρίσκει σύμφωνο.

*νομίζω πως υπάρχει θρεντ "Βυζαντική Αυτοκρατορία" στο φόρουμ μας. Είναι κρίμα τόσα ποιοτικά ποστ να είναι σε θρεντ που,
γενικά, κάνουμε την πλάκα μας. Θα μπορούσαμε επίσης να τα μεταφέρουμε (καταχρηστικά) στο "Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός"
ή "Αρχαια Ελλάδα", αφού έχουμε τέτοιο θρεντ. Μπράβο σε όλους τους γράφοντες, για τα ωραία ποστ!

[Φαφλατάς]

*νομίζω πως υπάρχει θρεντ "Βυζαντική Αυτοκρατορία" στο φόρουμ μας. Είναι κρίμα τόσα ποιοτικά ποστ να είναι σε θρεντ που,
γενικά, κάνουμε την πλάκα μας. Θα μπορούσαμε επίσης να τα μεταφέρουμε (καταχρηστικά) στο "Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός"
ή "Αρχαια Ελλάδα", αφού έχουμε τέτοιο θρεντ. Μπράβο σε όλους τους γράφοντες, για τα ωραία ποστ!

Για να είμαι ειλικρινής, σε όποιο φόρουμ έχω πάρει μέρος σε τέτοιες συζητήσεις δεν έμεινα με τις καλύτερες των εντυπώσεων.
Κυρίως γιατί υπάρχουν πάντα κάποια άτομα που έχουν μια "διαφορετική" και κάπως ιδιότροπη αντίληψη τέτοιων θεμάτων και δε δέχονται την αποδεκτή ανάλυση της ιστορίας.
Το οποίο οδηγεί σε ανούσιες συζητήσεις που οδηγούνται στο οφ τοπικ. Έχω ξοδέψει εκατοντάδες ώρες να τσακώνομαι για την δήθεν ιδιαιτερότητα της ελληνικής φυλής (sic)
Συζητήσεις που καταλήγουν στον Πουλιανό, τα Ορφικά στους φορείς των Ινδοευρωπαικών γλωσσών και τις διαστημικές περιπέτειες του Ηρακλή.

ΥΓ. [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]
[Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]
[Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

Μερικά λινκ που διατυπώνουν (καλύτερα απ'ότι θα μπορούσα εγώ) κάποια στοιχεία περι γενετικής διαφόρων ερευνών. [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

[dimace]

Για να είμαι ειλικρινής, σε όποιο φόρουμ έχω πάρει μέρος σε τέτοιες συζητήσεις δεν έμεινα με τις καλύτερες των εντυπώσεων.
Κυρίως γιατί υπάρχουν πάντα κάποια άτομα που έχουν μια "διαφορετική" και κάπως ιδιότροπη αντίληψη τέτοιων θεμάτων και δε δέχονται την αποδεκτή ανάλυση της ιστορίας.
Το οποίο οδηγεί σε ανούσιες συζητήσεις που οδηγούνται στο οφ τοπικ. Έχω ξοδέψει εκατοντάδες ώρες να τσακώνομαι για την δήθεν ιδιαιτερότητα της ελληνικής φυλής (sic)
Συζητήσεις που καταλήγουν στον Πουλιανό, τα Ορφικά στους φορείς των Ινδοευρωπαικών γλωσσών και τις διαστημικές περιπέτειες του Ηρακλή.

ΥΓ. [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]
[Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]
[Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

Μερικά λινκ που διατυπώνουν (καλύτερα απ'ότι θα μπορούσα εγώ) κάποια στοιχεία περι γενετικής διαφόρων ερευνών. [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

Τα περι γεννετικών διαφορών, τα ακούω βερεσέ. Όλοι οι άνθρωποι κρέας και κόκκαλα είμαστε.
Αυτό που μας κάνει να ξεχωρίζουμε ο ένας από τον άλλο, είναι το σύνολο του οποίου είμαστε μέρος.
Αλλού το σύνολο δουλεύει αρμονικά (Ελβετία, Σουηδία, Γερμανία) και αλλού παίζει το πέος του (Ελλάδα)
Αλλού το σύνολο έχει στόχους και αλλού δεν ξέρει πού βρίσκεται και πού πηγαίνει, κλπ. κλπ...

[8PYLOS]

dimace, επίσης να προσθέσω:

Αλλού το σύνολο ασχολείται με μικρολαμογιές και βράζει στο ζουμί του (Ελλάδα) κι αλλού έχει κάνει επιστήμη τη λαμογιά εκατομμυρίων (Ελβετία, Σουηδία, Γερμανία)...

[celticfrost]

dimace, επίσης να προσθέσω:

Αλλού το σύνολο ασχολείται με μικρολαμογιές και βράζει στο ζουμί του (Ελλάδα) κι αλλού έχει κάνει επιστήμη τη λαμογιά εκατομμυρίων (Ελβετία, Σουηδία, Γερμανία)...

Ναι αδελφε μονο που στις χωρες που αναφερεις ο λαος ζει αξιοπρεπος

[voskos_7]

Ναι αδελφε μονο που στις χωρες που αναφερεις ο λαος ζει αξιοπρεπος

Για αυτό, ακριβώς:
Τι χαΐρι να κάνει ένας κλεφτοκοτάς, μπροστά σε έναν λαθρέμπορο, ή έναν εκβιαστή;

[pirateeeeeee]

Ηρθα πως και πως στο σπίτι για να δω τις απαντήσεις σχετικά με την Βυζαντινή αυτοκρατορία. Αλλά κανένας δεν σχολίασε το ποστ μου και μάλιστα αρκετά πράγματα που προσπαθώ να τα εξηγήσω σε ένα γενικότερα πλαίσιο τα βλέπω ως επιχειρήματα της αντίπαλης πλευράς.

Οι Βυζαντινοί είναι περισσότερο Ελληνες (ή όπως αλλιώς λέγεται ο πολιτισμός μας) από τους σημερινούς Ελληνες. Καταλάβετε το και ψάξτε το και όχι μόνο επιφανειακές μελέτες περίεργων "ρεπουσιανών". Αν δεν θεωρούμε τους εαυτού μας Βυζαντινούς τότε δεν είμαστε και απόγονοι του Αλεξάνδρου, του Σωκράτη, του Οδυσσέα κλπ.

Εάν ζούσε ως πολιτικός ο Ιουστινιανός σήμερα θα χαρακτηριζόταν από κάποιες ακραίες αριστερές παρατάξεις ως ακροδεξιός Ελληνας.

Τα πάντα αλλάζουν όπως λέει και ο Ηράκλειτος. Κοιτάχτε πως ήταν η θύρα 7 στο παλιό καραισκάκη και πως είναι τώρα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλες οι γενιές δεν είναι Ολυμπιακοί.
Ούτε φυσικά επειδή ο Αντετοκούμπο έχει Νιγηριανό DNA άρα η εθνική ομάδα στην οποία παίζει είναι από την Νιγηρία.

[sirkostas]

Είμαστε συνέχεια του Βυζαντίου, γι αυτο αποκαλούμεθα "Ρωμιοί"
Το Βυζάντιο όμως ΔΕΝ είναι συνέχεα της αρχαίας Ελλάδας αλλά εξέλιξη αυτής.
Και επειδή αυτή η εξέλιξη προυποθέτει "συνέχεια", έχουμε το δικαίωμα να θεωρούμε πως έχουμε σχέση μαζί του,
όχι οργανικά αλλά ιστορικά.

Από που προκύπτει η εξέλιξη που γράφεις?

Πως γίνεται να είναι εξέλιξη της Ελλάδας μια αυτοκρατορία που πολέμησε ανελέητα τον ελληνικό πολιτισμό?

Και "Ρωμιός" ή 'Ρωμηός" είναι απλά η εξέλιξη του "Ρωμαίος". Δε νομίζω πως υπήρξε ποτέ κανείς Ελληνας από το 146 π.Χ. που υποδουλωθήκαμε στους Ρωμαίους ως το 1453 που να θεώρησε εαυτόν Ρωμαίο.

[voskos_7]

Ηρθα πως και πως στο σπίτι για να δω τις απαντήσεις σχετικά με την Βυζαντινή αυτοκρατορία. Αλλά κανένας δεν σχολίασε το ποστ μου και μάλιστα αρκετά πράγματα που προσπαθώ να τα εξηγήσω σε ένα γενικότερα πλαίσιο τα βλέπω ως επιχειρήματα της αντίπαλης πλευράς.

Οι Βυζαντινοί είναι περισσότερο Ελληνες (ή όπως αλλιώς λέγεται ο πολιτισμός μας) από τους σημερινούς Ελληνες. Καταλάβετε το και ψάξτε το και όχι μόνο επιφανειακές μελέτες περίεργων "ρεπουσιανών". Αν δεν θεωρούμε τους εαυτού μας Βυζαντινούς τότε δεν είμαστε και απόγονοι του Αλεξάνδρου, του Σωκράτη, του Οδυσσέα κλπ.

Εάν ζούσε ως πολιτικός ο Ιουστινιανός σήμερα θα χαρακτηριζόταν από κάποιες ακραίες αριστερές παρατάξεις ως ακροδεξιός Ελληνας.

Τα πάντα αλλάζουν όπως λέει και ο Ηράκλειτος. Κοιτάχτε πως ήταν η θύρα 7 στο παλιό καραισκάκη και πως είναι τώρα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλες οι γενιές δεν είναι Ολυμπιακοί.
Ούτε φυσικά επειδή ο Αντετοκούμπο έχει Νιγηριανό DNA άρα η εθνική ομάδα στην οποία παίζει είναι από την Νιγηρία.

Γιώργο! Δεν υπάρχει αντίπαλη πλευρά...

Απλά, με αυτά που πολύ σωστά εκθέτεις, μας λες έμμεσα, ότι δεν έχουμε καμία απολύτως δουλειά εκεί. (Οι Βυζαντινοί είχαν περισσότερα κοινά με τους Αρχαίους Έλληνες, από όσα έχουμε εμείς - καμία αντίρρηση). Εμείς, με βάση τον ορισμό της εθνικότητας, βάσει της παιδείας και των πολιτισμικών στοιχείων, ή είμαστε Αμερικανοί (άρα, δεν μας αφορά καν ο,τιδήποτε έχει η Αρχαία Ελλάδα), ή όλος ο κόσμος είναι έλληνες - και οι Τούρκοι, εκτός και αν πιστεύεις, ειδικά για αυτούς, ότι ο πολιτισμός τους είναι κάτι εντελώς άλλο από τον Βυζαντινό (Άρα, καλορίζικο το νέο τζαμί - ΑΝ γίνει).

Και φυσικά, τα πάντα αλλάζουν και ο σύγχρονος ελληνικός κόσμος, έχει αποδείξει ότι δεν μπορεί να σηκώσει την ιστορία του και κατά περιπτώσεις, είναι ανάξιος να την κουβαλάει - εξ ου και έχει αποξενωθεί από τα επιτεύγματα του πολιτισμού του, την ώρα που όλοι οι υπόλοιποι τα χρησιμοποιούν για να προοδεύσουν.