Off Topic

[voskos_7]

Γιώργο, μην το ψάχνεις: Τονε θέλουμε τον πατερούλη μας, οι περισσότεροι.
Δεν είμαστε για να ζούμε ελεύθεροι - κοίτα γύρω σου - που βλέπεις και τα σχόλια περιττεύουν...

[Apache]

απρίλης 2011

Πέρα από τα "φτηνά συνθήματα", από καταβολής του μάταιου αυτού κόσμου κάθε χώρα δύναται να μοιράσει στους πολίτες της ότι μένει από την απλούστατη εξίσωση:

(ΕΣΟΔΑ - ΕΞΟΔΑ) + εξωτερικός δανεισμός.

Σε περίπτωση που οι "Αυτόνομοι" ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική ομάδα έχει ανακαλύψει κάποιον καινούριο, πρακτικό τρόπο ώστε να μοιραστούν περισσότερα χρήματα στους Έλληνες πολίτες με κάποια διαφορετική εξίσωση, είμαστε όλοι αυτιά να τον ακούσουμε και να τον υποστηρίξουμε αν έχει λογική βάση.

[voskos_7]

Πέρα από τα "φτηνά συνθήματα", από καταβολής του μάταιου αυτού κόσμου κάθε χώρα δύναται να μοιράσει στους πολίτες της ότι μένει από την απλούστατη εξίσωση:

(ΕΣΟΔΑ - ΕΞΟΔΑ) + εξωτερικός δανεισμός.

Σε περίπτωση που οι "Αυτόνομοι" ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική ομάδα έχει ανακαλύψει κάποιον καινούριο, πρακτικό τρόπο ώστε να μοιραστούν περισσότερα χρήματα στους Έλληνες πολίτες, είμαστε όλοι αυτιά να τον ακούσουμε και να τον υποστηρίξουμε αν έχει λογική βάση.

Βασικά, υπονοούν ότι πρέπει να εξαφανιστεί το χρήμα, αλλά το λένε με τρόπο...


Αν και η βασική αιτίαση, δεν είναι το ότι υπάρχει το χρέος (και όχι μόνο, αλλά μην την ανοίξουμε πολύ την κουβέντα και δεν την μαζεύουμε...), αλλά ο τρόπος και ο λόγος που δημιουργείται και ακόμα περισσότερο, ο τρόπος που καταγράφεται και καταμετράται. Το ότι φυσικά έχει αρχίσει να γίνεται μοχλός πίεσης, κάτι σαν την οργή του Θεού, δεν νομίζω να αμφισβητείται...

[Apache]

Βασικά, υπονοούν ότι πρέπει να εξαφανιστεί το χρήμα, αλλά το λένε με τρόπο...


Αν και η βασική αιτίαση, δεν είναι το ότι υπάρχει το χρέος (και όχι μόνο, αλλά μην την ανοίξουμε πολύ την κουβέντα και δεν την μαζεύουμε...), αλλά ο τρόπος και ο λόγος που δημιουργείται και ακόμα περισσότερο, ο τρόπος που καταγράφεται και καταμετράται. Το ότι φυσικά έχει αρχίσει να γίνεται μοχλός πίεσης, κάτι σαν την οργή του Θεού, δεν νομίζω να αμφισβητείται...

Και πάλι Νίκο, η απάντηση στο τι πάει λάθος στα οικονομικά της Ελλάδας προκύπτει άνετα από αυτήν την εξίσωση για τρίχρονα παιδάκια. Πέντε χρόνια τώρα μειώθηκαν δραματικά τα "χρήσιμα" έσοδα (παραγωγικότητα, εξαγωγές κλπ), έγιναν ασήμαντες περικοπές στα έξοδα (ότι κόπηκε από μισθούς και συντάξεις) και απογειώθηκε ο εξωτερικός δανεισμός (μνημόνια), έστω και με χαμηλό επιτόκιο. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος Καθηγητής στο LSE ή στο Lyndon Johnson για να εντοπίσει που βρίσκεται το πρόβλημα και γιατί δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ αν δεν σπάσουν αυγά στην Ελλάδα.

[celticfrost]

Το [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ] αποκαλύπτει τη λίστα που κατέθεσε στο πειθαρχικό συμβούλιο της ΕΣΗΕΑ ο Πάνος Καμμένος με τα media shops, τα ΜΜΕ και τους δημοσιογράφους που φέρονται να έλαβαν συνολικά 21 εκατ. ευρώ στο πλαίσιο της διαφημιστικής καμπάνιας του ΚΕΕΛΠΝΟ. Στη λίστα υπάρχουν ποσά που δημιουργούν ερωτήματα, ποσά με άγνωστους παραλήπτες ενώ σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες, σε ορισμένες περιπτώσεις κάποια ποσά δεν έχουν καταλήξει στο σύνολό τους στους αναγραφόμενους παραλήπτες.
Σε αρκετές περιπτώσεις το μέγεθος κι η ακροαματικότητα των Μέσων δε δικαιολογογούν τα ποσά. Για παράδειγμα, είναι απορίας άξιο πώς τα ΜΜΕ του Νίκου Χατζηνικολάου που κατέχει το μεγαλύτερο ραδιόφωνο της χώρας, ιστοσελίδες με μεγάλη αναγνωσιμότητα και δύο εφημερίδες, έλαβε 398.000 ευρώ ενώ μεμονωμένοι δημοσιογράφοι που κατέχουν ενδεχομένως μια ιστοσελίδα μικρότερης αναγνωσιμότητας έλαβαν πολύ περισσότερα χρήματα. Με ποιό σκεπτικό το ΚΕΕΛΠΝΟ αποφάσισε ποια ποσά θα πάνε πού;
Δημοσιογραφικές πληροφορίες εμφανίζουν ορισμένους από τους παραλήπτες των ποσών αυτών να λειτουργούν ως μεσάζοντες ώστε να μεταφερθεί χρήμα προς συγκεκριμένους πολιτικούς. Η αναντιστοιχία ποσών και Μέσων που παρατηρείται συνάδει με αυτές τις πληροφορίες.
Ο πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων έδωσε με επιφύλαξη τη λίστα αυτή στο πειθαρχικό συμβούλιο της ΕΣΗΕΑ μαζί με 153 δημοσιογράφους που εμφανίζονται να είναι στο μισθολόγιο του ΚΕΕΛΠΝΟ αλλά το θέμα δεν μπορεί να αφορά μόνο στη δημοσιογραφική δεοντολογία. Το ΚΕΕΛΠΝΟ είναι δημόσιος φορέας κι ως εκ τούτου τα 21 εκατομμύρια της λίστας είναι δημόσιο χρήμα του οποίου η χρήση πρέπει να δημοσιεύεται και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να υπόκειται στο καθεστώς των προσωπικών δεδομένων.
Του θέματος πρέπει να επιληφθεί εισαγγελέας ο οποίος θα εξετάσει αν τα χρήματα αυτά πήγαν όντως για την καμπάνια του ΚΕΕΛΠΝΟ ή αν πρόκειται πρακτικά για χρηματισμό δημοσιογράφων από την κυβέρνηση Σαμαρά μέσω του ανεξέλεγκτου κι αμαρτωλού, όπως έχει αποκαλύψει το HOT DOC, ΚΕΕΛΠΝΟ. Καθώς πρόκειται για δημοσιογράφους και ΜΜΕ σε συνθήκες μνημονίου όπου συγκεκριμένες γνώμες και στάσεις έπρεπε να ακούγονται, δημιουργούνται υποψίες πως τα χρήματα αυτά εξυπηρετούσαν κι άλλους από το δηλωμένο σκοπό.
Ιδού η λίστα:


Για χρήμα που δεν πήγαινε... για τη γρίπη μίλησε ο Πάνος Καμμένος
Η λίστα που δημοσιεύει το [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ] κατέθεσε λίγο πριν τη 1 το μεσημέρι στο πειθαρχικό της ΕΣΗΕΑ. Ο υπουργός Εθνικής Άμυνας έκανε λόγο για χρήματα που μοιράστηκαν προκειμένου να προωθήσουν συγκεκριμένες καμπάνιες κάνοντας την ίδια στιγμή επιθέσεις στο κυβερνητικό έργο.
Ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ έπραξε αυτό που δήλωσε αμέσως μετά τη λήξη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και της Εκτελεστικής Επιτροπής του κόμματος για κατάθεση της «χρυσής» λίστας δημοσιογράφων.
Σύμφωνα με τα όσα είπε ο κ. Καμμένος εξερχόμενος του κτηρίου της ΕΣΗΕΑ, στον κατάλογο συμπεριλαμβάνονται περισσότερα από 150 μισθολόγια, πολλά sites και ΜΜΕ καθώς και 37 δημοσιογράφοι.
Ο κ. Καμμένος ζήτησε από το πειθαρχικό της ΕΣΗΕΑ να γίνει διασταύρωση των στοιχείων με τις τραπεζικές καταθέσεις, να ερευνηθούν ποια κονδύλια ήταν αυτά που έλαβαν δημοσιογράφοι και ΜΜΕ, τί διαφήμιζαν και πώς πήραν τα εν λόγω χρήματα.
Η ΕΣΗΕΑ καλείται τώρα να ερευνήσει την τεράστια αυτή υπόθεση και κατά πόσο ΜΜΕ και δημοσιογράφοι έπαιρναν χιλιάδες ευρώ διαφήμιση με αντάλλαγμα να επιτίθενται ανελλιπώς στην κυβέρνηση και το έργο της με στημένα ρεπορτάζ.


Πηγη ( και με καθε επιφυλαξη): [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]


9.2 Το RED-DNA.COM/FORUM δεν ελέγχει τη διαθεσιμότητα, το περιεχόμενο, την πολιτική προστασίας των προσωπικών δεδομένων, την ποιότητα και την πληρότητα των υπηρεσιών άλλων web sites και σελίδων στα οποία παραπέμπει μέσω "δεσμών", hyperlinks ή διαφημιστικών banners.


10.8 Εφόσον υπάρχει οποιαδήποτε αντίδραση από εταιρείες ή οργανισμούς που θίγονται από προγράμματα, αρχεία ή/ και τα links που διακινούνται, θα πρέπει να αποστέλλεται άμεσα e-mail μέσω της σχετικής φόρμας ώστε να αφαιρεθούν άμεσα.

12.4 Το RED-DNA.COM/FORUM δεν εγγυάται σε καμία περίπτωση την ορθότητα, την πληρότητα ή και διαθεσιμότητα των περιεχομένων, σελίδων, υπηρεσιών, επιλογών ή τα αποτελέσματά τους. Το κόστος των ενδεχόμενων διορθώσεων ή εξυπηρετήσεων, το αναλαμβάνει ο επισκέπτης /χρήστης και σε καμία περίπτωση το RED-DNA.COM/FORUM.

[Red Unity]

Πέρα από τα "φτηνά συνθήματα", από καταβολής του μάταιου αυτού κόσμου κάθε χώρα δύναται να μοιράσει στους πολίτες της ότι μένει από την απλούστατη εξίσωση:

(ΕΣΟΔΑ - ΕΞΟΔΑ) + εξωτερικός δανεισμός.

Σε περίπτωση που οι "Αυτόνομοι" ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική ομάδα έχει ανακαλύψει κάποιον καινούριο, πρακτικό τρόπο ώστε να μοιραστούν περισσότερα χρήματα στους Έλληνες πολίτες με κάποια διαφορετική εξίσωση, είμαστε όλοι αυτιά να τον ακούσουμε και να τον υποστηρίξουμε αν έχει λογική βάση.

καταρχήν, από καμιά καταβολή του μάταιου αυτού κόσμου. ο μάταιος τούτος κόσμος ευτυχώς έχει πολύ πλούσια και ποικιλόμορφη ιστορία.

κατά δεύτερον, πολύ μπερδεμένα μου τα λες και δεν ξέρω σε τι να πρωτοαπαντήσω.

για ποιο κράτος που μοιράζει στους πολίτες του μου μιλάς; νόμιζα ότι οι περισσότεροι στον μάταιο τούτο κόσμο πληρωνόμαστε για την εργασία που πουλάμε σε κάποιον κάτοχο παραγωγικών μέσων (για να μην πω αφεντικό και σου φανεί βαρετό). ποιο κράτος μας μοιράζει τα λεφτά που του περισσεύουν και δεν το πήρα χαμπάρι;

και επειδή μάλλον δεν το κατάλαβες, η αφίσα λέει κάτι άλλο: για το πώς δημιουργείται το κρατικό χρέος και ποιους εξυπηρετεί η ύπαρξή του. ή για να στο πω αλλιώς, για το ποιά είναι τα έσοδα και τα έξοδα στην απλούστατη όπως λες εξίσωσή σου. κάτι λέει η αφίσα περί αυτού, ρίξε μια ματιά, κάτι για κρατικοποίηση χρεών τραπεζών και επιχειρήσεων και κάτι άλλα.

επίσης όχι δεν υπάρχει κάποιος πρακτικός τρόπος για να "μοιραστούν περισσότερα χρήματα στους έλληνες πολίτες". θα σου έλεγα κάτι για απαλλοτρίωση και συλλογική αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής που κατέχουν τα αφεντικά και του πλούτου που σφετερίζονται, αλλά θα μπερδευτούμε πολύ.

[voskos_7]

Και πάλι Νίκο, η απάντηση στο τι πάει λάθος στα οικονομικά της Ελλάδας προκύπτει άνετα από αυτήν την εξίσωση για τρίχρονα παιδάκια. Πέντε χρόνια τώρα μειώθηκαν δραματικά τα "χρήσιμα" έσοδα (παραγωγικότητα, εξαγωγές κλπ), έγιναν ασήμαντες περικοπές στα έξοδα (ότι κόπηκε από μισθούς και συντάξεις) και απογειώθηκε ο εξωτερικός δανεισμός (μνημόνια), έστω και με χαμηλό επιτόκιο. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος Καθηγητής στο LSE ή στο Lyndon Johnson για να εντοπίσει που βρίσκεται το πρόβλημα και γιατί δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ αν δεν σπάσουν αυγά στην Ελλάδα.

Για την περίπτωσή μας, δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω τον παρόντα χώρο, για να αναφέρω τι φταίει.
Αφενός γιατί η άποψή μου, θα είναι μακροσκελής και αφ' ετέρου σε πολλά σημεία ενοχλητική για ορισμένους.
Εμείς, εδώ, κατά τύχη, δεν φτάσαμε: Πέσανε πάνω μας, ολόκληρα συστήματα εκπαίδευσης για να μας παραδώσουν έτοιμους για κατανάλωση στις ορέξεις των κρατούντων οι οποίοι στήσανε αριστοτεχνικά έναν μηχανισμό... διανομής δικαιοσύνης, ο οποίος ήταν εξόχως αποτελεσματικός στις επιδόσεις του στη διασπάθιση δημοσίου χρήματος, στην καταστρατήγηση κάθε έννοιας ανταγωνισμού και στην ισοπέδωση των δυνάμεων της αγοράς.

Και μπορώ να είμαι σχεδόν βέβαιος ότι όσα αυγά και να σπάσουν, άμα μας αφήσεις σε καθεστώς... δημοκρατίας, οι δικές μας οι φουρνιές, πρέπει να μπουν στον πάγο και να παραλάβουμε τους σημερινούς 5χρονους, μήπως και περισώσουμε κάτι από το εγχώριο στοιχείο.

Γιατί, οι φουρνιές που φτιάξανε αυτόν τον τόπο, μόνο σε καθεστώς δημοκρατίας (έστω και κατ'όνομα) δεν μεγαλώσαν...

[Apache]

καταρχήν, από καμιά καταβολή του μάταιου αυτού κόσμου. ο μάταιος τούτος κόσμος ευτυχώς έχει πολύ πλούσια και ποικιλόμορφη ιστορία.

κατά δεύτερον, πολύ μπερδεμένα μου τα λες και δεν ξέρω σε τι να πρωτοαπαντήσω.

για ποιο κράτος που μοιράζει στους πολίτες του μου μιλάς; νόμιζα ότι οι περισσότεροι στον μάταιο τούτο κόσμο πληρωνόμαστε για την εργασία που πουλάμε σε κάποιον κάτοχο παραγωγικών μέσων (για να μην πω αφεντικό και σου φανεί βαρετό). ποιο κράτος μας μοιράζει τα λεφτά που του περισσεύουν και δεν το πήρα χαμπάρι;

και επειδή μάλλον δεν το κατάλαβες, η αφίσα λέει κάτι άλλο: για το πώς δημιουργείται το κρατικό χρέος και ποιους εξυπηρετεί η ύπαρξή του. ή για να στο πω αλλιώς, για το ποιά είναι τα έσοδα και τα έξοδα στην απλούστατη όπως λες εξίσωσή σου. κάτι λέει η αφίσα περί αυτού, ρίξε μια ματιά, κάτι για κρατικοποίηση χρεών τραπεζών και επιχειρήσεων και κάτι άλλα.

επίσης όχι δεν υπάρχει κάποιος πρακτικός τρόπος για να "μοιραστούν περισσότερα χρήματα στους έλληνες πολίτες". θα σου έλεγα κάτι για απαλλοτρίωση και συλλογική αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής που κατέχουν τα αφεντικά και του πλούτου που σφετερίζονται, αλλά θα μπερδευτούμε πολύ.

Το πιο "φτηνό" και σύντομο επιχείρημα που μπορώ να πω για να μην μακρηγορήσω, είναι πως το μοντέλο που προτείνεις έχει ήδη αποτύχει με πάταγο όποτε και όπου κι αν εφαρμόστηκε, ακόμα και σε χώρες με σημαντικά καλύτερες προοπτικές για μια οικονομική ευημερία με "Δημοκρατία Ανατολικού Τύπου", σε σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα.

Αυτά που ξοδεύει το κράτος δεν είναι μόνο ο μισθός μου και ο μισθός σου. Είναι και εκατομμύρια άλλα πράγματα που σήμερα τα θεωρούμε αυτονόητα στην Ελλάδα, όπως από λάμπες στους δρόμους και πετρέλαιο για θέρμανση στα σχολεία μέχρι τα σύγχρονα, πανάκριβα χημειοθεραπευτικά στα αντικαρκινικά νοσοκομεία. Όλα αυτά μεταφράζονται σε λεφτά, πολλά λεφτά, τα οποία είτε θα βρεις τρόπο να τα παράγεις μόνος σου ή θα τα δανειστείς από κάποιους που αργότερα θα στα ζητήσουν πίσω με τόκο και θα αυξήσεις έτσι το χρέος σου.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποιες είναι οι σκέψεις σου για το χρέος. Η Ιταλία και η Ισπανία επιλέγουν να βγουν με υψηλά επιτόκια στις αγορές ώστε να εξακολουθήσει να λειτουργεί ο κρατικός τους μηχανισμός όπως πριν, αυξάνοντας το χρέος τους. Είναι καθαρά δική τους επιλογή. Αυτά τα χρήματα θα υποχρεωθούν να τα επιστρέψουν στο μέλλον, σε ημερομηνίες που είναι από τώρα γνωστές στις Κυβερνήσεις τους. Δεν βλέπω που ακριβώς είναι το παράλογο ή το "μη νόμιμο" σε αυτή τη διαδικασία.

ΥΓ. Φυσικά συμφωνώ για την είσπραξη των χρεών των μεγαλοκαρχαριών που δεν πληρώνουν ποτέ τίποτα στο Ελληνικό δημόσιο. Καμία αντίρρηση. Για τις τράπεζες, αν και δεν είμαι οικονομολόγος, υποθέτω πως το πρόβλημα είναι κάπως πιο πολύπλοκο.

[Rena]

Είναι και εκατομμύρια άλλα πράγματα που σήμερα τα θεωρούμε αυτονόητα στην Ελλάδα, όπως από λάμπες στους δρόμους και πετρέλαιο για θέρμανση στα σχολεία μέχρι τα σύγχρονα, πανάκριβα χημειοθεραπευτικά στα αντικαρκινικά νοσοκομεία. Όλα αυτά μεταφράζονται σε λεφτά, πολλά λεφτά, τα οποία είτε θα βρεις τρόπο να τα παράγεις μόνος σου ή θα τα δανειστείς από κάποιους που αργότερα θα στα ζητήσουν πίσω με τόκο και θα αυξήσεις έτσι το χρέος σου..

Aπο τα πρωτα πραγματα που σκεφτηκα ηταν αυτο.Πως θα μπορουσε μια χωρα που δε στηριζεται στα χρηματα και στη βιομηχανια,δηλαδη τ'αφεντικα,να παραγει φαρμακα ή να βελτιωσει τα νοσοκομεια?
Ακουγεται ιδανικο,αλλα δε καταλαβαινω πως μπορει να λειτουργησει.

[Apache]

Aπο τα πρωτα πραγματα που σκεφτηκα ηταν αυτο.Πως θα μπορουσε μια χωρα που δε στηριζεται στα χρηματα και στη βιομηχανια,δηλαδη τ'αφεντικα,να παραγει φαρμακα ή να βελτιωσει τα νοσοκομεια?
Ακουγεται ιδανικο,αλλα δε καταλαβαινω πως μπορει να λειτουργησει.

Οι "ξένοι" πιστεύουν πολύ στην ιδιωτική πρωτοβουλία, ακόμα και στον εθελοντισμό, που σε κάποιες περιπτώσεις λύνει πολλά προβλήματα. Έχω δει Άγγλους γιατρούς να μαστορεύουν Κυριακή πρωί ποδήλατα περαστικών σε κεντρική πλατεία, ώστε να μαζέψουν λεφτά και να αγοράσουν εργαλεία για την Κλινική τους σε δημόσιο νοσοκομείο. Αυτή η νοοτροπία βέβαια είναι επιστημονική φαντασία για τους Έλληνες, που περιμένουν τον "από μηχανής Θεό" να τους λύσει με μαγικό τρόπο όλα τους τα προβλήματα. Όποτε το πρότεινα στους δικούς μας, έφαγα πέτρες.

Από την μεριά, ο Έλληνας πολίτης είναι σαφώς πιο αχάριστος και κακομαθημένος σε σύγκριση με τον Άγγλο, οπότε κάποιος μπαίνει σε δεύτερες σκέψεις σχετικά με το αν αξίζει πραγματικά τον κόπο να αφιερώνει προσωπικό χρόνο και κόπο για τον κάθε ηλίθιο που θα έλθει μέχρι το νοσοκομείο απλά για να βρίσει το προσωπικό πατόκορφα. Τέλος πάντων.

[vasilis-thrylos7]

[Red Unity]

Το πιο "φτηνό" και σύντομο επιχείρημα που μπορώ να πω για να μην μακρηγορήσω, είναι πως το μοντέλο που προτείνεις έχει ήδη αποτύχει με πάταγο όποτε και όπου κι αν εφαρμόστηκε, ακόμα και σε χώρες με σημαντικά καλύτερες προοπτικές για μια οικονομική ευημερία με "Δημοκρατία Ανατολικού Τύπου", σε σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα.

Αυτά που ξοδεύει το κράτος δεν είναι μόνο ο μισθός μου και ο μισθός σου. Είναι και εκατομμύρια άλλα πράγματα που σήμερα τα θεωρούμε αυτονόητα στην Ελλάδα, όπως από λάμπες στους δρόμους και πετρέλαιο για θέρμανση στα σχολεία μέχρι τα σύγχρονα, πανάκριβα χημειοθεραπευτικά στα αντικαρκινικά νοσοκομεία. Όλα αυτά μεταφράζονται σε λεφτά, πολλά λεφτά, τα οποία είτε θα βρεις τρόπο να τα παράγεις μόνος σου ή θα τα δανειστείς από κάποιους που αργότερα θα στα ζητήσουν πίσω με τόκο και θα αυξήσεις έτσι το χρέος σου.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποιες είναι οι σκέψεις σου για το χρέος. Η Ιταλία και η Ισπανία επιλέγουν να βγουν με υψηλά επιτόκια στις αγορές ώστε να εξακολουθήσει να λειτουργεί ο κρατικός τους μηχανισμός όπως πριν, αυξάνοντας το χρέος τους. Είναι καθαρά δική τους επιλογή. Αυτά τα χρήματα θα υποχρεωθούν να τα επιστρέψουν στο μέλλον, σε ημερομηνίες που είναι από τώρα γνωστές στις Κυβερνήσεις τους. Δεν βλέπω που ακριβώς είναι το παράλογο ή το "μη νόμιμο" σε αυτή τη διαδικασία.

ΥΓ. Φυσικά συμφωνώ για την είσπραξη των χρεών των μεγαλοκαρχαριών που δεν πληρώνουν ποτέ τίποτα στο Ελληνικό δημόσιο. Καμία αντίρρηση. Για τις τράπεζες, αν και δεν είμαι οικονομολόγος, υποθέτω πως το πρόβλημα είναι κάπως πιο πολύπλοκο.

άντε πάλι. ρε απάτσι, το κράτος δεν ξοδεύει λεφτά για το μισθό μου (εκτός αν είμαι δημόσιος υπάλληλος), ιδιώτες πληρώνουν τους μισθούς μας. και δεν είναι λεφτά που "ξοδεύουν", αυτό που κάνουν είναι να αγοράζουν την εργασία μας για ένα ποσό που είναι μικρότερο από την πραγματική αξία του προϊόντος που παράγουμε με την εργασία μας. ελπίζω να το έγραψα όσο πιο κατανοητά γίνεται σ` ένα φόρουμ.

επίσης επειδή εγώ έβαλα την αφίσα για το ΧΡΕΟΣ, υπενθυμίζω ότι το χρέος ΔΕΝ δημιουργείται για τις δαπάνες σε σχολεία, νοσοκομεία κτλ, εξάλλου αυτές οι δαπάνες όλο και συρρικνώνονται και εξάλλου για αυτά πληρώνουμε και γαμημένους φόρους. η αφίσα αυτό που κάνει είναι να "εξηγήσει" σε λίγες λέξεις ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ δημιουργούνται τα κρατικά χρέη στις καπιταλιστικές χώρες και πώς τα φορτώνουν στις δικές μας πλάτες χωρίς να είναι δικά μας.

και για να κλείσω, απαντώντας και στη ρένα, που γράφει "η βιομηχανία, δηλαδή τα αφεντικά", θα υπενθυμίσω ότι τον πλούτο αυτού του κόσμου δεν τον παράγουν τα αφεντικά, τον πλούτο αυτού του κόσμου τον παράγουν όσοι κι όσες εργάζονται. από τους οικοδόμους μέχρι τους ντελιβεράδες μέχρι τους υπαλλήλους σε γραφεία μέχρι τις καθαρίστριες μέχρι τους σερβιτόρους μέχρι τους εργάτες γης μέχρι μέχρι.

[Apache]

Φίλε Red Unity, να σου πω εγώ τι σκέφτομαι με το μικρό μου το μυαλό. Η δική μου εργασία δεν παράγει ΑΕΠ. Θεωρητικά, εγώ και οι συνάδελφοί μου προστατεύουμε το ΑΕΠ που παράγουν άλλοι συμπατριώτες μου. Πάω τώρα στο ψητό. Αφού εγώ, οι συνάδελφοί μου και αρκετοί άλλοι που γνωρίζω στην πραγματικότητα δεν παράγουμε ΑΕΠ, πόσοι είναι αυτοί οι Έλληνες που πραγματικά παράγουν έσοδα για να λειτουργήσει το κράτος και να τραφούμε και οι υπόλοιποι? Να είναι άραγε 1.000.000 πολίτες? Λίγο παραπάνω ή κάτι λιγότερο από αυτό? Όπως και να το δούμε, η δομή απασχόλησης και ο επαγγελματικός προσανατολισμός στην Ελλάδα είναι προβληματικός.

[Rena]

και για να κλείσω, απαντώντας και στη ρένα, που γράφει "η βιομηχανία, δηλαδή τα αφεντικά", θα υπενθυμίσω ότι τον πλούτο αυτού του κόσμο δεν τον παράγουν τα αφεντικά, τον πλούτο αυτού του κόσμου τον παράγουν όσοι εργάζονται. από τους οικοδόμους μέχρι τους ντελιβεράδες μέχρι τους υπαλλήλους σε γραφεία μέχρι τους σερβιτόρους μέχρι τους εργάτες γης μέχρι μέχρι.

Με καλυψε ο απατσι σε αυτο το θεμα,που μιλησε για εθελοντισμο.
Απλα δε μπορω να καταλαβω τον κοσμο οπως τον φανταζεστε.Εχω πιο κυνικο μυαλο και δεν ειμαι και τοσο καλος ανθρωπος για να τον κατανοησω.Στο δικο μου μυαλο το χρημα κινει τους ανθρωπους.Μεχρι και ο οικοδομος θα κανει και δευτερη βαρδια,με αποτελεσμα καλυτερη και γρηγοροτερη δουλεια,για να βγαλει χρημα και να παει στα μπουζουκια.Δε ξερω αν θα λειτουργουσε το ιδιο αν του ελεγαν κανε υπερωριες εθελοντικα για να χτιστει γρηγοροτερα πχ ενα ορφανοτροφειο ή μια πολυκατοικια,για να εχει που να μεινει ο κοσμος.

Οι βασικες αναγκες καλυπτονται και στα χωρια,αλλα ολοι σκοτωνονται να μαζευτουν αθηνα με τα χιλιαδες εμπορικα,τις καφετεριες,τα κεντρα διασκεδασης κλπ.,τη λεγομενη καλη ζωη δηλαδη.Μεχρι και η καθαριστρια χαλαει ολοκληρο μισθο στα hondos center.

[Apache]

Με καλυψε ο απατσι σε αυτο το θεμα,που μιλησε για εθελοντισμο.
Απλα δε μπορω να καταλαβω τον κοσμο οπως τον φανταζεστε.Εχω πιο κυνικο μυαλο και δεν ειμαι και τοσο καλος ανθρωπος για να τον κατανοησω.Στο δικο μου μυαλο το χρημα κινει τους ανθρωπους.Μεχρι και ο οικοδομος θα κανει και δευτερη βαρδια,με αποτελεσμα καλυτερη και γρηγοροτερη δουλεια,για να βγαλει χρημα και να παει στα μπουζουκια.Δε ξερω αν θα λειτουργουσε το ιδιο αν του ελεγαν κανε υπερωριες εθελοντικα για να χτιστει γρηγοροτερα πχ ενα ορφανοτροφειο ή μια πολυκατοικια,για να εχει που να μεινει ο κοσμος.

Οι βασικες αναγκες καλυπτονται και στα χωρια,αλλα ολοι σκοτωνονται να μαζευτουν αθηνα με τα χιλιαδες εμπορικα,τις καφετεριες,τα κεντρα διασκεδασης κλπ.,τη λεγομενη καλη ζωη δηλαδη.Μεχρι και η καθαριστρια χαλαει ολοκληρο μισθο στα hondos center.

Πετάχτηκα ένα απόγευμα να δω ένα παιδάκι με πυρετό σε ένα από τα "παιδικά χωριά" της Ελλάδας για να μην αναγκαστούν να πληρώσουν ιδιώτη. Κοριτσάκι που από 3 χρονών τράβηξε τα πάνδεινα στα χέρια πατέρα-τοξικομανή-βασανιστή-βιαστή και βρέθηκε να φιλοξενείται στο "ίδρυμα" εδώ και 10 χρόνια με εισαγγελική εντολή. Κάποιοι τύποι είχαν αγοράσει μπογιές κι έβαφαν εθελοντικά τους τοίχους των σπιτιών που φιλοξενούσαν τα παιδιά. Κάποιος επιπλοποιός πηγαίνει κάθε ΣΚ και φτιάχνει τραπεζάκια, γραφειάκια κλπ. Κάποιες κοπέλες τους μαθαίνουν ξένες γλώσσες ή τα βοηθάνε με τα μαθήματα. Άλλοι προσφέρουν άλλα πράγματα, ανάλογα με το επάγγελμα, τις ικανότητες και το χρόνο τους.

Θα μου πεις, σώζεται έτσι η κατάσταση? Φυσικά όχι. Αλλά αν μπορούμε, κάπου, ο καθένας μας να βάλει ένα πολύ μικρό λιθαράκι, κάτι χρήσιμο θα φτιάξουμε όλοι οι Έλληνες μαζί στο τέλος.

ΥΓ. Φυσικά, πρώτα πρέπει ο καθένας μας να λύσει έστω και οριακά το προσωπικό, βιοποριστικό του πρόβλημα, ώστε να κοιτάξει και τον διπλανό του. Αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό.

[celticfrost]

Απλα να ενημερώσω οτι η Κουβα εχει το καλύτερο σύστημα υγείας και ενα απο τα καλύτερα συστήματα παιδείας. Μαλιστα ειναι πρωτη χώρα παγκοσμίως που εξάλειψε την μεταφορά του HIV απο την μητέρα στο παιδι. [Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

Για να μην αναφέρω τα επιτεύγματα όλου του πρώην ανατολικού μπλοκ.

[Rena]

Πετάχτηκα ένα απόγευμα να δω ένα παιδάκι με πυρετό σε ένα από τα "παιδικά χωριά" της Ελλάδας για να μην αναγκαστούν να πληρώσουν ιδιώτη. Κοριτσάκι που από 3 χρονών τράβηξε τα πάνδεινα στα χέρια πατέρα-τοξικανομανή-βασανιστή-βιαστή και βρέθηκε να φιλοξενείται στο "ίδρυμα" εδώ και 10 χρόνια με εισαγγελική εντολή. Κάποιοι τύποι είχαν αγοράσει μπογιές κι έβαφαν εθελοντικά τους τοίχους των σπιτιών που φιλοξενούσαν τα παιδιά. Κάποιος επιπλοποιός πηγαίνει κάθε ΣΚ και φτιάχνει τραπεζάκια, γραφειάκια κλπ. Κάποιες κοπέλες τους μαθαίνουν ξένες γλώσσες ή τα βοηθάνε με τα μαθήματα. Άλλοι προσφέρουν άλλα πράγματα, ανάλογα με το επάγγελμα, τις ικανότητες και το χρόνο τους.

Θα μου πεις, σώζεται έτσι η κατάσταση? Φυσικά όχι. Αλλά αν μπορούμε, κάπου, ο καθένας μας να βάλει ένα πολύ μικρό λιθαράκι, κάτι χρήσιμο θα φτιάξουμε όλοι οι Έλληνες μαζί στο τέλος.

Τα ιδρυματα ειναι ο καλυτερος τροπος να νιωσεις καλυτερα για τον εαυτο σου,προσφεροντας σε αλλους.Βοηθας τη ψυχη σου,βοηθας και καποιον με αναγκη.
Προσωπικα δεν αντεχω να βλεπω θυματα βιασμου,μωρα με αρρωστιες και λοιπα,για αυτο επελεξα να ειμαι σε ενα χωρο που δε θα ερχομαι σε επαφη με αυτη την πραγματικοτητα,σε βαρος βεβαια της συνειδησης μου.Ετσι επελεξα να προσφερω οσο μπορω με το δικο μου τροπο,χωρις αμεση επαφη.

Φυσικα απο την αλλη μας ειπες την καλη πλευρα των ιδρυματων και των εθελοντων.Αλλοι μου εχουν δωσει μια τελειως διαφορετικη εικονα,για τους ασθενεις που νοσηλευονται σε ιδρυματα,που ουτε μπορω να'αποδειξω ,αλλα ουτε και να συζητω σε φορουμ,οποτε εγω σταματω εδω.
Παντως ειναι καλο ν'ακουγονται και αυτα που λετε,ωστε να μη ξεχνιεται το οτι υπαρχουν ακομα ανθρωποι.

[pirateeeeeee]

Φίλε Red Unity, να σου πω εγώ τι σκέφτομαι με το μικρό μου το μυαλό. Η δική μου εργασία δεν παράγει ΑΕΠ. Θεωρητικά, εγώ και οι συνάδελφοί μου προστατεύουμε το ΑΕΠ που παράγουν άλλοι συμπατριώτες μου. Πάω τώρα στο ψητό. Αφού εγώ, οι συνάδελφοί μου και αρκετοί άλλοι που γνωρίζω στην πραγματικότητα δεν παράγουμε ΑΕΠ, πόσοι είναι αυτοί οι Έλληνες που πραγματικά παράγουν έσοδα για να λειτουργήσει το κράτος και να τραφούμε και οι υπόλοιποι? Να είναι άραγε 1.000.000 πολίτες? Λίγο παραπάνω ή κάτι λιγότερο από αυτό? Όπως και να το δούμε, η δομή απασχόλησης και ο επαγγελματικός προσανατολισμός στην Ελλάδα είναι προβληματικός.

Eγώ διαφωνώ και με τους τρεις σας και θα μπορούσα να τα αναλύω για ώρες που θα ήταν κουραστικό για τους περισσοτερους.
Συνήθως για να το κατανοήσετε γρήγορα δίνω ένα παράδειγμα με τα ποδοσφαιρικά συστήματα. Είτε 4-4-2 παίξεις είτε 4-3-3, αν είσαι ή σε κάνουν ζώο ζούγκλα θα τα κάνεις και αντίστοιχα. Φυσικά πρέπει να έχεις και τους κατάλληλους αθλητές στις κατάλληλες θέσεις...

από όλα τα μηνύματα επέλεξα να κάνω quote σε αυτό εδώ που έχει περισσότερο ζουμί. Το ζουμί είναι αυτό που αναφέρεις: να παράγεις κέρδος (όπως σημείωσε και το βοσκόπουλο παραπάνω). Ολα τα άλλα είναι να είχαμε να λέγαμε. Μέσα από αυτήν την παραγωγή και με το πλεόνασμα που θα έχεις θα μπορέσεις να διαθέσεις πόρους για την βελτίωση προιόντων και υπηρεσιών αλλά και για εσωτερική κατανάλωση

Το πρόβλημα ξεκινάει από την δομή που έχεις σημειώσει ως συμπέρασμα. Για να αλλάξει αυτό θα πρέπει ο δήμος να έχει την δύναμη μέσω της προυπόθεσης της αλλαγής του πολιτεύματος και του ενδιαφεροντος των ανθρώπων σε αυτές τις κατευθύνσεις. Αν δεν αλλάξει δεν θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την ασυδοσία αδίστακτων ανθρώπων που κλέβουν την εξουσία, αδίστακτων χωρών με επεκτατικές βλέψεις, το παρακράτος, τεχνικά κόλπα με χρέη από το πουθενά κλπ.

[Apache]

Και το καλό και το κακό βρίσκεται μέσα σε όλους μας. Εγώ δεν έχω πατέρα και σε κάποια δύσκολη στιγμή της ζωής μου που έμεινα χωρίς δουλειά, βρέθηκα να τρώω Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή για 3 ολόκληρους μήνες από το συσσίτιο που μαγείρευαν κάποιες γυναίκες σε κάποια επαρχιακή Εκκλησία. Είχα αδυνατίσει τόσο πολύ που έμοιαζα με ...μοντέλο. Τώρα που έφτιαξαν κάπως τα πράγματα στη δουλειά και στη ζωή μου, δεν ξεχνάω πως χωρίς την εθελοντική βοήθεια κάποιων ξένων γυναικών πιθανότατα δεν θα τα κατάφερνα να επιβιώσω και να επανέλθω. Όλα μαθήματα ζωής είναι.

[Apache]

Eγώ διαφωνώ και με τους τρεις σας και θα μπορούσα να τα αναλύω για ώρες που θα ήταν κουραστικό για τους περισσοτερους.
Συνήθως για να το κατανοήσετε γρήγορα δίνω ένα παράδειγμα με τα ποδοσφαιρικά συστήματα. Είτε 4-4-2 παίξεις είτε 4-3-3, αν είσαι ή σε κάνουν ζώο ζούγκλα θα τα κάνεις και αντίστοιχα. Φυσικά πρέπει να έχεις και τους κατάλληλους αθλητές στις κατάλληλες θέσεις...

από όλα τα μηνύματα επέλεξα να κάνω quote σε αυτό εδώ που έχει περισσότερο ζουμί. Το ζουμί είναι αυτό που αναφέρεις: να παράγεις κέρδος (όπως σημείωσε και το βοσκόπουλο παραπάνω). Ολα τα άλλα είναι να είχαμε να λέγαμε. Μέσα από αυτήν την παραγωγή και με το πλεόνασμα που θα έχεις θα μπορέσεις να διαθέσεις πόρους για την βελτίωση προιόντων και υπηρεσιών αλλά και για εσωτερική κατανάλωση

Το πρόβλημα ξεκινάει από την δομή που έχεις σημειώσει ως συμπέρασμα. Για να αλλάξει αυτό θα πρέπει ο δήμος να έχει την δύναμη μέσω της προυπόθεσης της αλλαγής του πολιτεύματος και του ενδιαφεροντος των ανθρώπων σε αυτές τις κατευθύνσεις. Αν δεν αλλάξει δεν θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την ασυδοσία αδίστακτων ανθρώπων που κλέβουν την εξουσία, αδίστακτων χωρών με επεκτατικές βλέψεις, το παρακράτος, τεχνικά κόλπα με χρέη από το πουθενά κλπ.

Πάμε τώρα και στο πρακτικό του πράγματος. Ποιος από τους υπάρχοντες πολιτικούς σχηματισμούς μπορεί να υποστηρίξει το μοντέλο αυτό? Το ΚΚΕ θα ενισχυθεί σύντομα δημοσκοπικά και εκλογικά, αλλά δεν νομίζω πως έχεις αυτό στο μυαλό σου.