ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ - ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

[sirkostas]

Υποστηρίζω -και πιστεύω ο Χρήστος να δώσει μια λύση στη συζήτηση- ότι δεν υπάρχουν αυτά τα νούμερα. Διότι αν υπήρχαν ποσοστά επαλήθευσης, δεν εμποδίζει κανείς τον εκάστοτε παίκτη που νιώθει λίγο από μαθηματικά, να μαζέψει όλο το ιστορικό που λες και είμαι σίγουρος ότι υπάρχει και να φτιάξει έναν ίδιο μηχανισμό απόδοσης, όπως αυτός των μπουκ. Δυσκολεύομαι να το περιγράψω καλύτερα, η ουσία όσων πιστεύω είναι πως δεν υπάρχουν ποσοστά επαλήθευσης για κάθε απόδοση, είναι απλή κρίση σε τυχαίους παράγοντες. Ούτε κλήρωση είναι, ούτε πόκερ για να έχεις σταθερές τιμές.

Καταρχήν, το 99,99% των παιχτών παίζει στοίχημα στο βρόντο. Ποια μαθηματικά; Κι ελάχιστοι είναι αυτοί που παίζουν μονά. Η συντριπτική πλειοψηφία παίζει κουπόνια με 4-6 ματς.

Αλλά και πάλι, δεν υπάρχει τρόπος να φτιάξεις μηχανισμό απόδοσης. Είναι σαν τη ρουλέτα στο καζίνο. Αμα πετύχεις που θα πάει η μπίλια, παίρνεις 36 φορές τα λεφτά σου. Αλλά η ρουλέτα έχει 37 νούμερα. Επομένως, ότι κι αν γίνει, σε βάθος χρόνου η ρουλέτα θα αφήσει κέρδος στο καζίνο κι όχι στους παίχτες.

Δες τώρα πως δεν γίνεται να στήσεις μηχανισμό απόδοσης. Ας υποθέσουμε ότι αποφασίζεις να παίξεις 1000 παιχνίδια σε απόδοση 1,15 και να ποντάρεις 10 ευρώ σε κάθε ένα απ' αυτά τα παιχνίδια. Δηλαδή συνολικά θα ποντάρεις 10000 ευρώ. Με 86% ποσοστό επαλήθευσης σ' αυτό το ποντάρισμα, θα κερδίσεις 860 απ' τα 1000. 860Χ1,15=9890. Ενώ θα έχεις ποντάρει 10 χιλιάρικα. Θα είσαι 110 ευρώ χαμένος.

Ετσι κι αλλιώς, όμως, στο ξαναλέω πως ελάχιστοι παίζουν με ψυχρό αίμα κι υπολογίζοντας πιθανότητες. Οι περισσότεροι ξέρεις πως παίζουν; Βλέπει ο άλλος στο κουπόνι το ματς Πάκος Φερέιρα-Μπράγκα. Και λέει "Ομαδάρα η Μπράγκα, την είχα δει...πρόπερσι που έπαιζε στο Ουέφα! Διπλό ξερό!"

Κι αυτό δεν είναι καθόλου ακραίο παράδειγμα. Οσοι κινούμαστε στο χώρο, τέτοιες μαλακίες τις ακούμε και τις διαβάζουμε καθημερινά. Κι εσύ περιμένεις από τέτοιους παίχτες να ποντάρουν με βάση τα μαθηματικά;

[panahs7]

Οι περισσότεροι ξέρεις πως παίζουν; Βλέπει ο άλλος στο κουπόνι το ματς Πάκος Φερέιρα-Μπράγκα. Και λέει [I]"Ομαδάρα η Μπράγκα, την είχα δει...πρόπερσι που έπαιζε στο Ουέφα! Διπλό ξερό!"

Εγώ δεν λέω γενικά, αλλά ειδικά, για τον φίλο που παρουσιάζει άκυρα νούμερα και λέει ότι έχω μπλέξει και τα μπούτια μου με τις πιθανότητες. Που αν πάει να διαβάσει αυτά που γράφονταν στο θέμα του πόκερ θα ζαλιστεί και το μόνο που θα καταλάβει θα είναι "ντάμα σπαθί".

[sirkostas]

Εντάξει, ο Τζιοβάνι φαίνεται ότι κάπου έχει μπερδευτεί. Συμβαίνουν αυτά.

[Giovanni10_]

Εντάξει, ο Τζιοβάνι φαίνεται ότι κάπου έχει μπερδευτεί. Συμβαίνουν αυτά.

Δεν εχω μπερδευτει.Απλά η λογικη που προτεινα περιλαμβάνει πολλούς παράγοντες και παραδοχες και ειναι δυσκολο να το αναλυσω.

[Red Sting]

Αν καταλαβα καλα, ο πίνακας του Κώστα ειναι απλως μια στατιστική αποτίμηση παρα πολλών παιχνιδιών. Μου φαίνεται πολυ ενδιαφέρον, και μπορει να σε βοηθήσει να φτιάξεις μια στρατηγική και να καταλάβεις πώς σκέφτονται οι μπουκερς.

[Giovanni10_]

Αν καταλαβα καλα, ο πίνακας του Κώστα ειναι απλως μια στατιστική αποτίμηση παρα πολλών παιχνιδιών. Μου φαίνεται πολυ ενδιαφέρον, και μπορει να σε βοηθήσει να φτιάξεις μια στρατηγική και να καταλάβεις πώς σκέφτονται οι μπουκερς.

Εγω πάλι τα βρισκω μονο ενδεικτικά.Τα αποτελεσματα ενος χρονου π.χ. μπορει να λενε οτι η αποδοση 1,90 εχει επαληθευτει κατα 50%.Τον επομενο ομως μηνα μπορει να επαληθευτουν κατα 55% και ο αντιστοιχος πινακας να διαμορφωθει σε 51%.

[differance]

Ο πίνακας λέει πολλά - άμα μπορείς να τον διαβάσεις. Και σε βοηθάει να αποφύγεις κακοτοπιές που είναι πολύ εύκολες στο στοίχημα.

Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να σκεφτεί "θα παίξω 10 αγώνες του 1,15 που είναι σίγουροι σαν ένα καλό παρολί (απόδοση περίπου 4,00). Κοιτώντας τον πίνακα όμως βλέπουμε ότι η απόδοση 1,15 έχει επαλήθευση 86%. Αυτό πρακτικά σημαίνει πως στους 10 αγώνες θα περάσουν οι 8-9, οπότε το παρολί είναι εξαρχής καταδικασμένο.

[Giovanni10_]

Ρε εσείς δε λέγατε ότι το αυριανό στοίχημα είναι ξεχωριστό από τα χθεσινά;Και δεν έχει σχέση το τι θα κάνεις αύριο ανάλογα με το τι έκανες χθες;Τι είναι αυτά που μου τσαμπουνάτε τώρα;Την Αμερική ανακαλύψατε;

Η πιθανότητα σε κάθε ενδεχόμενο είναι 1/[ΑΠΟΔΟΣΗ*ΓΚΑΝΙΟΤΑ],πάει και τελείωσε.

Κι έπειτα ο πίνακας τι περιλαμβάνει;Και τα over που είχαν 1,70;Και τα 2-3 γκολ που είχαν 2,50;Και το χάντικαπ -3 που είχε 1,07;

To στοίχημα είναι πολύ πιο μπερδεμένο απ' όσο φαντάζεστε,όσο το ψάχνεις τόσο χάνεσαι.

[sirkostas]

Ρε εσείς δε λέγατε ότι το αυριανό στοίχημα είναι ξεχωριστό από τα χθεσινά;Και δεν έχει σχέση το τι θα κάνεις αύριο ανάλογα με το τι έκανες χθες;Τι είναι αυτά που μου τσαμπουνάτε τώρα;Την Αμερική ανακαλύψατε;

Η πιθανότητα σε κάθε ενδεχόμενο είναι 1/[ΑΠΟΔΟΣΗ*ΓΚΑΝΙΟΤΑ],πάει και τελείωσε.

Κι έπειτα ο πίνακας τι περιλαμβάνει;Και τα over που είχαν 1,70;Και τα 2-3 γκολ που είχαν 2,50;Και το χάντικαπ -3 που είχε 1,07;

To στοίχημα είναι πολύ πιο μπερδεμένο απ' όσο φαντάζεστε,όσο το ψάχνεις τόσο χάνεσαι.

Είδες να γράφω κάπου ότι στις αποδόσεις του πίνακα δεν συμπεριλαμβάνονται τα όβερ/άντερ ή τα 2-3 γκολ ή οτιδήποτε;

Από κει και πέρα, δεν έχω κάτι να προσθέσω. Αλλωστε περιέγραψα ήδη στον Πάνο πως παίζει η συντριπτική πλειοψηφία των παιχτών, χωρίς να ρίχνουν μια ματιά έστω στη στατιστική και στις πιθανότητες.

[panahs7]

Ρε εσείς δε λέγατε ότι το αυριανό στοίχημα είναι ξεχωριστό από τα χθεσινά;Και δεν έχει σχέση το τι θα κάνεις αύριο ανάλογα με το τι έκανες χθες;Τι είναι αυτά που μου τσαμπουνάτε τώρα;Την Αμερική ανακαλύψατε;

Η πιθανότητα σε κάθε ενδεχόμενο είναι 1/[ΑΠΟΔΟΣΗ*ΓΚΑΝΙΟΤΑ],πάει και τελείωσε.

Κι έπειτα ο πίνακας τι περιλαμβάνει;Και τα over που είχαν 1,70;Και τα 2-3 γκολ που είχαν 2,50;Και το χάντικαπ -3 που είχε 1,07;

To στοίχημα είναι πολύ πιο μπερδεμένο απ' όσο φαντάζεστε,όσο το ψάχνεις τόσο χάνεσαι.

Τι σχέση έχει το ιστορικό δείγμα των παιχνιδιών, βάση των οποίων βγήκε ένας πίνακας, με το αν έχεις πάει ταμείο στο τελευταίο στοίχημα βρε άνθρωπε; Από αλλού ξεκινήσαμε, αλλού κατέληξες. Εσύ είπες ότι πρέπει να υπολογίζεις στη στρατηγική σου, αναλόγως τι έχει συμβεί πριν ΣΕ ΣΕΝΑ. Κάτι που δεν έχει καμία σχέση, εδώ μπαίνει το "πάει και τέλειωσε".

[Giovanni10_]

Είδες να γράφω κάπου ότι στις αποδόσεις του πίνακα δεν συμπεριλαμβάνονται τα όβερ/άντερ ή τα 2-3 γκολ ή οτιδήποτε;

Από κει και πέρα, δεν έχω κάτι να προσθέσω. Αλλωστε περιέγραψα ήδη στον Πάνο πως παίζει η συντριπτική πλειοψηφία των παιχτών, χωρίς να ρίχνουν μια ματιά έστω στη στατιστική και στις πιθανότητες.

Συμφωνώ μαζί σου,όλοι παίζουν ό,τι να 'ναι γι' αυτό άμα τους ανοίξεις ένα παράθυρο στατιστικής ψαρώνουν.Πολλοί μάλιστα παίζουν ό,τι τους πουν οι εφημερίδες ή ο "ψαγμένος" του ίντερνετ με κλειστά τα μάτια.Αλλά δε βαριέσαι...

Ρώτησα για να καταρρίψω τη λογική του πίνακα.Θα έπρεπε ο πίνακας να περιλαμβάνει μόνο τους άσσους του 1,70;Γιατί δε θα έπρεπε να ψάξει και το ιστορικό των over του 1,70 ή των άσσων με χάντικαπ;Πραγματικά δε βρίσκω διαφορά σε αυτές τις δύο στατιστικές κατηγορίες,εφ' όσον δε βασίζονται σε συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά σε όλα τα παιχνίδια που έχουν παιχτεί. Όλοι αυτοί οι άσσοι δεν έχουν κανένα κοινό μεταξύ τους παραμόνο την εκτίμηση της πιθανότητας από πλευράς του μπουκ και μόνο.

[Giovanni10_]

Τι σχέση έχει το ιστορικό δείγμα των παιχνιδιών, βάση των οποίων βγήκε ένας πίνακας, με το αν έχεις πάει ταμείο στο τελευταίο στοίχημα βρε άνθρωπε; Από αλλού ξεκινήσαμε, αλλού κατέληξες. Εσύ είπες ότι πρέπει να υπολογίζεις στη στρατηγική σου, αναλόγως τι έχει συμβεί πριν ΣΕ ΣΕΝΑ. Κάτι που δεν έχει καμία σχέση, εδώ μπαίνει το "πάει και τέλειωσε".

Έχει μεγάλη σχέση. Σου δίνουν ένα πίνακα βάσει του οποίου το 1,90 επαληθεύεται κατά 50%. Αυτό το 50% ΄κανείς δε σου εγγυάται ότι τον επόμενο μήνα δε θα βγει κατά 70% και το 50% θα γίνει 55%.Μέσος όρος είναι,μπορεί να μην υπήρξε καν μήνας που τα 1,90 βγαίναν κατά 50%.Μπορεί τον έναν να βγαίναν κατά 60% και τον άλλον κατά 40%.

Να δώσω κι ένα παράδειγμα.Η πρόκριση της Μπεσίκτας έχει 1,50, του Ολυμπιακού 2,50.Να ψάξω στον πίνακα για να βρω τις πιθανότητες;Ο πίνακας μπορεί να μου λέει ότι ο Ολυμπιακός είναι ... φαβορί.Για ψάξτε το στη λογική του 1/ΑΠΟΔΟΣΗ.

[differance]

Συμφωνώ μαζί σου,όλοι παίζουν ό,τι να 'ναι γι' αυτό άμα τους ανοίξεις ένα παράθυρο στατιστικής ψαρώνουν.Πολλοί μάλιστα παίζουν ό,τι τους πουν οι εφημερίδες ή ο "ψαγμένος" του ίντερνετ με κλειστά τα μάτια.Αλλά δε βαριέσαι...

Ρώτησα για να καταρρίψω τη λογική του πίνακα.Θα έπρεπε ο πίνακας να περιλαμβάνει μόνο τους άσσους του 1,70;Γιατί δε θα έπρεπε να ψάξει και το ιστορικό των over του 1,70 ή των άσσων με χάντικαπ;Πραγματικά δε βρίσκω διαφορά σε αυτές τις δύο στατιστικές κατηγορίες,εφ' όσον δε βασίζονται σε συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά σε όλα τα παιχνίδια που έχουν παιχτεί. Όλοι αυτοί οι άσσοι δεν έχουν κανένα κοινό μεταξύ τους παραμόνο την εκτίμηση της πιθανότητας από πλευράς του μπουκ και μόνο.

Mα ο πίνακας δεν αναφέρεται σε άσσους, διπλά, over ή goal-goal. Αναφέρεται σε αποδόσεις. Συνεπώς όλα όσα αναφέρεις συμπεριλαμβάνονται σε αυτόν.

[sirkostas]

[Μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να δουν τα links. ]

[sirkostas]

Συμφωνώ μαζί σου,όλοι παίζουν ό,τι να 'ναι γι' αυτό άμα τους ανοίξεις ένα παράθυρο στατιστικής ψαρώνουν.Πολλοί μάλιστα παίζουν ό,τι τους πουν οι εφημερίδες ή ο "ψαγμένος" του ίντερνετ με κλειστά τα μάτια.Αλλά δε βαριέσαι...

Ρώτησα για να καταρρίψω τη λογική του πίνακα.Θα έπρεπε ο πίνακας να περιλαμβάνει μόνο τους άσσους του 1,70;Γιατί δε θα έπρεπε να ψάξει και το ιστορικό των over του 1,70 ή των άσσων με χάντικαπ;Πραγματικά δε βρίσκω διαφορά σε αυτές τις δύο στατιστικές κατηγορίες,εφ' όσον δε βασίζονται σε συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά σε όλα τα παιχνίδια που έχουν παιχτεί. Όλοι αυτοί οι άσσοι δεν έχουν κανένα κοινό μεταξύ τους παραμόνο την εκτίμηση της πιθανότητας από πλευράς του μπουκ και μόνο.

Με βρήκες μικρό και με δουλεύεις; Στο γράφω πιο πάνω ότι δεν περιλαμβάνει μόνο άσους ο πίνακας.

Οσο για τα περί εκτίμησης των μπουκ, ναι, εκτίμηση είναι. Αλλά εσύ πως το εξηγείς ότι αυτές οι εκτιμήσεις συμπίπτουν τόσο; Πάρε για παράδειγμα το αποψινό όβερ στο Νάπολι-Ρεάλ. Οπου κι αν κοίταξα, πληρώνει από 1,40 ως 1,50. Είδες κανέναν να το δίνει 2,05 πχ;

Οι μπουκ δεν δίνουν τις αποδόσεις με βάση το αν έφαγαν σολωμό ή ρεβίθια το προηγούμενο βράδυ. Ούτε ρίχνουν την απόδοση στον άσο της Νοτς Κάουντυ αν τους παράτησε η γκόμενά τους μια μέρα πριν το ματς. Μαθηματικά χρησιμοποιούν κι αυτοί. Γι' αυτό συμπίπτουν τόσο οι εκτιμήσεις τους.

[sirkostas]

Έχει μεγάλη σχέση. Σου δίνουν ένα πίνακα βάσει του οποίου το 1,90 επαληθεύεται κατά 50%. Αυτό το 50% ΄κανείς δε σου εγγυάται ότι τον επόμενο μήνα δε θα βγει κατά 70% και το 50% θα γίνει 55%.Μέσος όρος είναι,μπορεί να μην υπήρξε καν μήνας που τα 1,90 βγαίναν κατά 50%.Μπορεί τον έναν να βγαίναν κατά 60% και τον άλλον κατά 40%.

Να δώσω κι ένα παράδειγμα.Η πρόκριση της Μπεσίκτας έχει 1,50, του Ολυμπιακού 2,50.Να ψάξω στον πίνακα για να βρω τις πιθανότητες;Ο πίνακας μπορεί να μου λέει ότι ο Ολυμπιακός είναι ... φαβορί.Για ψάξτε το στη λογική του 1/ΑΠΟΔΟΣΗ.

Αρνείσαι να καταλάβεις απλά πράγματα. Ναι, τον επόμενο μήνα οι αποδόσεις του 1,90 μπορεί να επαληθευτούν κατά 55%. Το οποίο 55% είναι πολύ κοντά στο 50%. Αν το περιορίσεις σε ακόμα πιο σύντομο διάστημα του ενός μήνα, τότε μπορεί να επαληθευτού και σε ποσοστό 65%. Αλλά σε βάθος χρόνου θα είναι πάντα γύρω στο 50%. Μπορείς να το καταλάβεις αυτό ή μιλάμε στον αέρα;

Για να στο κάνω πιο κατανοητό, στη ρουλέτα υπάρχουν 37 νούμερα. Αν μετρήσεις τις μπιλιές μιας βραδιάς ή μιας βδομάδας μόνο, τότε μπορεί πχ το 24 να βγει πενταπλάσιες φορές απ' το 15. Αν όμως μετρήσεις τις μπιλιές σε διάστημα ενός χρόνου τουλάχιστον, τότε θα έχουν βγει σχεδόν τις ίδιες φορές.

Ετσι κι οι αποδόσεις του πίνακα δεν βγήκαν στα παιχνίδια ενός σαββατοκύριακου, αλλά σε αμέτρητα παιχνίδια και σε διαφορετικά πρωταθλήματα.

Αν ακόμα δε θες να καταλάβεις, εγώ παραδίνω τα όπλα.

[panahs7]

Πάντως έχουμε ξεφύγει εντελώς απ' το αρχικό συμπέρασμα του φίλου, ότι οι πιθανότητες επηρεάζονται αν έχεις πάει ταμείο στο προηγούμενο. Του ζήτησα από προχτές να μου εξηγήσει πως επαληθεύεται αυτό μαθηματικά, αλλά ακόμη δεν έχω δει φως.

[Giovanni10_]

Με βρήκες μικρό και με δουλεύεις; Στο γράφω πιο πάνω ότι δεν περιλαμβάνει μόνο άσους ο πίνακας.

Οσο για τα περί εκτίμησης των μπουκ, ναι, εκτίμηση είναι. Αλλά εσύ πως το εξηγείς ότι αυτές οι εκτιμήσεις συμπίπτουν τόσο; Πάρε για παράδειγμα το αποψινό όβερ στο Νάπολι-Ρεάλ. Οπου κι αν κοίταξα, πληρώνει από 1,40 ως 1,50. Είδες κανέναν να το δίνει 2,05 πχ;

Οι μπουκ δεν δίνουν τις αποδόσεις με βάση το αν έφαγαν σολωμό ή ρεβίθια το προηγούμενο βράδυ. Ούτε ρίχνουν την απόδοση στον άσο της Νοτς Κάουντυ αν τους παράτησε η γκόμενά τους μια μέρα πριν το ματς. Μαθηματικά χρησιμοποιούν κι αυτοί. Γι' αυτό συμπίπτουν τόσο οι εκτιμήσεις τους.

Βασει των μαθηματικών εξηγώ κι εγώ οτι δε χρειαζεται να μπει στον κοπο κανεις να δει τα αποτελεσμαυα των προηγουμενων 10 χρονων για να μετρησει μια πιθανοτητα.Η αποδοση απο μονη της ως αριθμος ειναι το αντιστροφο.της πιθανοτητας,με μονη διαφορα την γκανιοτα.Αυτο εξηγω.Αν αυτο δεν το καταλαβαινετε δε χρειαζεται να.σας μπερδεψω με αυτα που με ρωταει ο panahs7.
.

[pirateeeeeee]

Υποστηρίζω -και πιστεύω ο Χρήστος να δώσει μια λύση στη συζήτηση- ότι δεν υπάρχουν αυτά τα νούμερα. Διότι αν υπήρχαν ποσοστά επαλήθευσης, δεν εμποδίζει κανείς τον εκάστοτε παίκτη που νιώθει λίγο από μαθηματικά, να μαζέψει όλο το ιστορικό που λες και είμαι σίγουρος ότι υπάρχει και να φτιάξει έναν ίδιο μηχανισμό απόδοσης, όπως αυτός των μπουκ. Δυσκολεύομαι να το περιγράψω καλύτερα, η ουσία όσων πιστεύω είναι πως δεν υπάρχουν ποσοστά επαλήθευσης για κάθε απόδοση, είναι απλή κρίση σε τυχαίους παράγοντες. Ούτε κλήρωση είναι, ούτε πόκερ για να έχεις σταθερές τιμές.

και τα 2 τα παιδιά έχουν δίκιο.
Απλώς δεν εξετάζεις έναν τέτοιο μηχανισμό για να δεις πως λειτουργεί. Αν επικεντρωθείς εκεί θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι τόσο ευκολο

Και επίσης μην ξεχνάς ότι υπάρχουν επιστήμονες πίσω από τις εταιρείες, όχι φανατικοί του στοιχήματος. Οπως και επίσης την δυνατότητα που έχει κάποια εταιρεία να σου μπλοκάρει παιχνίδια για να σου σπάσει το σύστημα

[Giovanni10_]

Πάντως έχουμε ξεφύγει εντελώς απ' το αρχικό συμπέρασμα του φίλου, ότι οι πιθανότητες επηρεάζονται αν έχεις πάει ταμείο στο προηγούμενο. Του ζήτησα από προχτές να μου εξηγήσει πως επαληθεύεται αυτό μαθηματικά, αλλά ακόμη δεν έχω δει φως.

Επειδή το εχω παει αρκετα μπροστα σε αυτη τη φάση,να σου το εξηγήσω αλλιώς: Ας πουμε πως στοιχηματιζεις οχι αγωνα,αλλα στριψιμο νομισματος.Σου δινει η εταιρεια 1,90 γραμματα και 1,90 κορώνα.Αν σε κάθε στοιχημα βαλεις απο 10 ευρώ δε θα βγάλεις τιποτα,μάλιστα θα.χάσεις λογω γκανιοτας.Αν ομως αλλαζεις το πονταρισμα αναλογα με την επιτυχια ή την αποτυχία,τοτε νομιζω πως βγάζουμε τη σωστή άκρη.